Rapport från en debattkväll i Bjuråker

Jag har under några dagar försökt få till en fortsättning på mitt förra blogginlägg: Vafalls? Konservativ, jag!? Det vill sig inte, så jag försöka prestera en kort rapport från debattkvällen mellan Per Svedberg och mig den 11 september på Bjuråkers församlingshem.

Jag får väl börja med att be om ursäkt för det uteblivna kaffet. Det ska aldrig hända igen! Det var också lite irriterande, att HT missade att ta med att jag inte bara kandiderar lokalt för Kyrkans framtid utan också för Frimodig kyrka till stiftsfullmäktige.

Örjan Fridner och jag planerade två samtalskvällar, vilka höll på att frysa inne, men Per Svedberg räddade situationen genom att ställa upp. Det Per och jag lyckades prestera var inte direkt en samtalskväll, utan det blev en debattkväll, med allt vad det innebär. Hetta och en hel del missförstånd. Lite ilska, men mest ändå mycket av gott humör. Jag var glad när jag gick hem på kvällen. Skrev också till Per och sa att det här gör vi om i en framtid.

Jag ska inte försöka göra en recension av vare sig hela debatten eller av de argument min motdebattör använde sig av. Det jag kan säga är att jag inte lyckades att slå hål på Per Svedbergs försvarslinje, att vi som motsätter oss partiernas engagemang egentligen vill utestänga enskilda partimedlemmar. Där hamnade vi och jag kom inte vidare. Vilket för min del innebar att jag missade att kommentera andra viktiga frågor. T ex Per Svedbergs syn på kyrkoherderollen, att enbart vara en tjänsteman under kyrkorådet. Det kunde ha varit en bra utgångspunkt för en diskussion om Svenska kyrkan som en episkopal kyrka. Jag tror ändå att debatten, i vart fall inte var sövande, utan bidrog till att klargöra något lite av de skilda uppfattningar Per och jag stod för. Journalisten verkade tycka att det var en intressant debatt och Per och jag får väl sträcka lite på oss, när journalisten avslutar sin artikel med: ”Med fler åhörare hade kanske kyrkovalet blivit den riktiga debattvinnaren.”

Som det framgår av artikeln, så var inte debatten någon publikmagnet. Vad jag kunde se fanns ingen som kandiderar till kyrkofullmäktige vare sig det gällde Socialdemokraterna eller Kyrkans framtidn närvarande. Vilket får väl sägas vara en besvikelse. Däremot var det glädjande och värmande ända in i hjärteroten, när tre kamrater från Frimodig kyrka åkt ända från Iggesund för att lyssna på debatten.

Debattkvällen har gett mig en hel del idéer om hur vi ska gå vidare med att bygga organisationen efter valet, men det återkommer jag till, när vi diskuterat frågan.

Läs även andra bloggares åsikter om , , , ,

Annonser

18 Responses to Rapport från en debattkväll i Bjuråker

  1. Andreas Holmberg skriver:

    Det var en väldigt intressant debatt, det där – kul att HT-reportern uppfattade det även om referatet var magert – och kaffe/smörgåsar borde vi från Iggesund ha fixat till det 10-tal människor som vi var. Men det kändes märkligt att en så för vår demokrati grundläggande sak som att skilja på sina roller i olika sammanhang (enkelt uttryckt: inte hålla en högmässopredikan i riksdagens talarstol eller presentera socialdemokratiska valmanifest i predikstolen) av din meddebattör framställdes som något slags personlighetsklyvning eller liknande. Kan vi inte skilja på kyrkans och statens olika roller (det betyder inte att kyrkan alltid är oense med (S) eller (M)) får vi ju antingen en teokrati eller en kyrka styrd av staten.

    Själv kände jag att ett viktigt påpekande från ”motsidan” (som var för politiska partiers öppna deltagande i kyrkoval) var att det ju inte är någon större poäng med att bara byta namn, som FISK, VISK, MISK och SMISK (Smygmoderater i Svenska kyrkan = ”Borgerligt alternativ”, dom som kallar sej borgerliga =icke-socialistiska eller icke-kyrkliga och ändå påstår att dom är utan politisk agenda!!!). Min aversion även mot detta skulle jag som Folkpartist tydligare ha betonat och ska ytterligare betona vid det möte som Kristna liberaler har i Bollnäs (med Staffan Wärme från Örebro) på söndag.

  2. LeoH skriver:

    Jag anser att vi bör samla oss efter valet och riktigt i grunden analysera frågan om partiers närvaro. I den analysen bör också en fördjupning av vår argumentation ske.
    I den här frågan som i så många andra, kanske det inte är argumenten riktade mot meddebattören som är viktiga, utan åhörarna. Det finns ett brett folkligt stöd för kravet att politiska partier inte ska styra kyrkan. Problemet är att vi inte når dem, därför att de samtidigt är hyfsat ointresserade av kyrkan.
    Nå, det får bli en diskussion efter valet. Det ska verkligen bli spännande och se om Frimodig kyrka ökar, som de nu gjort i varje val.

    Tack än en gång att ni kom till Bjuråker!

  3. Per Svedberg skriver:

    Hej Leo vill på detta sätt tacka för en trevlig afton med ett litet medakick. Det fanns en från vår lista i lokalen, Agneta Zindersström står på vår lista lokalt. Åter stort tack för kvällen å du det där gör vi om 🙂

  4. LeoH skriver:

    Oj Per, be Agneta om ursäkt från mig! Jag borde ha frågat dig, när jag misstänkte att inga från våra listor var närvarande.
    Självklart måste vi göra om det på något sätt i framtiden. Det var roligt och visst är roligare att käfta muntligt än skriftligt. 😉

  5. Ulf Hjertén skriver:

    Humor kan vara underbar! Jag skrattade hjärtligt när jag läste Andreas kommentar. Borgerligt alternativ = SMISK smygmoderater i svenska kyrkan. Det finns en knorr i den kommentaren.

  6. LeoH skriver:

    Du har så rätt Ulf.

  7. Andreas Holmberg skriver:

    Både FISK och SMISK minskade rejält, vilket gladde mitt svarta hjärta. Att FK minskade med ett mandat känns mer uthärdligt när man ser att POSK ökade rejält och blev näst största nomineringsgrupp (grattis!). Men att SD fördubblades var ju verkligen för bedrövligt.

    Ett system där inget förbjuder SD – eller nazisterna! – att dominera kyrkomötet är verkligen fasansfullt. (Tanken på ett S som 2017 dominerar både regering och kyrka är förstås inte lika hemsk, men i princip avskräckande nog). Antingen måste kyrkan ånyo – men tillåter politikerna och folkmajoriteten det? – profilera sej som episkopal bekännelsekyrka (där politiska partier eller ens medlemsmajoriteten inte kan ändra i lärofrågor som äktenskap och dylikt). Eller också får vi tyvärr hoppas på en dag då bara en minoritet av folket – de som i någon mening tror på Jesus som sin och världens Frälsare – är medlemmar i Svenska kyrkan. Att en majoritet kommer till tro är en förstås nåd att stilla bedja om, men det skapar samtidigt konstitutionella problem kring stat och kyrka. (Jfr romarriket 313 och framåt…). Minoritetssituationen är på så sätt lättare att hantera.

  8. Andreas Holmberg skriver:

    Ja, vad kul det var med folk som uppenbarligen gillade att debattera! (Och inte sprang och gömde sej nånstans ”under radarn”). Och med folk som uppenbarligen gillade varann, om än mera sällan varandras argument i just den här frågan.

    Hoppas verkligen att Per och Agneta ställer upp för POSK eller ÖKA nästa val! Då kan vi t.ex. debattera hur vi bäst ska starta om Svenska Kyrkans Mission igen eller vad som egentligen strider mot allas lika värde.

    (Men jag hoppas inte att Per gått över till Frimodig kyrka eller Kyrkans Väl 2017 – för då blir det ju ingen spännande debatt mellan er, förutsatt att du Leo inte ställer upp för (S) då ;o))

  9. LeoH skriver:

    Valresultatet är definitivt inte bottenlöst illa. Visst vill jag som de flesta andra uppleva valframgångar, men orsak till att Frimodig kyrka stagnerade får nog läggas på vår dåliga lokala organisering. Andreas, kan du hålla ett öga på hur valet till stift och kyrkomötet gick hos er. Ni gjorde ju ett riktigt hyfsat val lokalt. Jag blev mycket glad på valnatten.

    Per och jag har en likartad sluggerstil, som lite förvånar mig. Jag var mycket kyligare i ungdomsåren. T o m i skolgårds- och gatudebatter. Är det möjligen så att jag blivit ivrigare nu, när åren inte verkar vara så många framöver? 😉

    Som jag tidigare skrivit. Jag måste ta mig tid och besöka er. Jag tror det skulle vara stimulerande för kreativiteten.

  10. Ulf Hjertén skriver:

    Episkopal bekännelsekyrka? ”Bevare oss milde Herre Gud!” Varför skulle Strängnäsbiskopen Hans-Erik Nordin vara en bättre tolkare av Ordet och kristen tro än predikanten i Nyköping? Lite högmodigt kanske, men jag tror att vi är jämlika därvidlag. Det här med den apostoliska successionen är för mig något som liknar vidskepelse. När min fru gick prakten sa hennes lärare Bo Larsson att hon hade lika stor tolkningsrätt som Paulus. Det är provokativt men mycket bra. Att Leo håller till i Frimodig kyrka är lite förvånande. De verkar mera vara för en slutnare kyrka än en öppen. Sådan var ju i alla fall inte Jesus. Ni borde göra ett besök vid Sykars brunn. Med de vänligaste hälsningar/Ulf

  11. LeoH skriver:

    Svenska kyrkan definierar sig som en episkopal kyrka. För min del vill försvara att den fortsätter att vara det. Inte bara till namnet men också i en praktik. Varje söndag deltar jag i att stämma in i kyrkans bekännelse. Som grund för sin verksamhet har kyrkan sina bekännelseskrifter, vilka jag inte vill skall falla i glömska. Våra präster har i sina vigningslöften lovat att följa dessa bekännelseskrifter och trosbekännelser.
    Jag förstår inte vad som är problemet. Alla kyrkor har väl en bekännelse? Varför skulle Svenska kyrkan inte ha det?

  12. Ulf Hjertén skriver:

    Självklart ska en kyrka ha en tro och en bekännelse. Huvudordet i mitt inlägg var episkopal. En föråldrad ordning som bygger på idéer som borde både nyanseras och delvis lämnas.

  13. Andreas Holmberg skriver:

    Jodå Ulf, jag håller med om att det finns varianter av apostolisk successionslära som liknar vidskepelse. Enligt somliga extremt högkyrkliga har ju varken Norge eller Danmark kvar något verkligt ämbete, och vilkne villolärare som helst räknas som ”riktig” biskop bara han blivit riktigt handpålagd. Det är vidskepelse, absolut. Men en riktig biskop kan absolut ha en viktig funktion som bekännelsens väktare.

    En episkopal bekännelsekyrka är nog enda chansen om vi ska fortsätta låta ”kreti och pleti” vara medlemmar. För ska medlemmarna rösta om delar av läran måste vi ha ett rejält bekännelsekrav på den enskilde medlemmen. (Att en ateist ska rösta om vad kyrkan ska tro är ju bisarrt – även om det delvis redan uppfyllts genom vissa medlemmar av Socialdemokraternas VU…)

  14. LeoH skriver:

    Fortsätt gärna er dialog Andreas och Ulf. Kan bli mycket intressant.
    Jag vill bara säga, att jag upplever det lite frustrerande att ha en bekännelse och en uttalad organisation. en episkopal kyrka, som ingen nomineringsgrupp i sina valprogram påstår sig vilja ändra. Ändå tas det små steg i praktiken, t ex att biskoparna inte har rösträtt vid kyrkomötet.
    Ulf, när någon, som t ex jag, försvarar den episkopala kyrkan, då blir jag ett tu tre en konservativ kristen. Det är så det går till, de små stegens tyranni. Aldrig en riktigt öppen debatt, med hela agendan på bordet.

  15. Ulf Hjertén skriver:

    Leo. Om du med konservativ kristen menar att du tror på Jesus från Nasaret, korsfest, död och begraven och uppstånden igen från de döda och nu verkande i sin kyrka genom gudomens heliga Ande, ja då är jag precis som du en konservativ kristen. Men jag är inte konservativ i den bemärkelsen att tro och bekännelse är något statiskt. Tvärtom. Tro och bekännelse är för mig tillvarons mest dynamiska, grunden ur vilken hela mitt liv utvecklas. Som kyrkomedlem, som samhällsmedborgare och i min inre familjekrets. Tänk om t.ex.allt som står i den digra luntan bekännelseskrifter vore oföränderliga, statiska, för evigt stadfästa och gällande, vem kunde då leva som medlem i en sådan kontext. Församlingen måste med Jesus som grund ständigt möta sin samtid med nya ord, toner och uttryckssätt. Också vad gäller trosdokument. Den ursprungliga kristna bekännelsen (dopbekännelsen) ”Jesus är Herre” räcker gott och väl som bekännelse.
    Andreas. Är ex. EFS en del av den episkopala bekännelsekyrkan? Avkrävs för medlemskap fullödig bekännelse i enlighet med vad som skrivs i det som kallas svenska kyrkans bekännelseskrifter? Under mina år i EFS kan jag inte minnas en sådan examination av medlemmar . Är det en sådan utveckling på gång? Då återkommer jag till ett tidigare inlägg:”Bevare oss milde Herre Gud”. Sedan vill jag gärna se ett protokollsutdrag från Socialdemokraternas verksställande utskott där man bestämt vad en medlem av svenska kyrkan ska tro på.

  16. LeoH skriver:

    Ulf, mitt blogginlägg är ett försök att avgöra om jag verkligen är konservativ, som t ex modernisterna inom SAP anser. Jag håller på och försöker få till en del två, men kan redan nu säga, att jag nog själv inte kommer att kalla mig konservativ. Att tro på Jesus, korsfästelsen, uppståndelsen och himmelsfärden är ju hur dagsaktuellt och sant som helst! Om Jesus verkar i sin kyrka, då är det ju också dagsaktuellt. Har inget konservativt över sig, annat än möjligt i en Dagen Seglora-analys.

    Visst är jag öppen för att varje tidbehöver nya ord, men det är ju en allmän princip som rent intellektuellt inte säger någonting. De nya orden får inte ändra det dagsaktuella budskapet. Korset, uppståndelsen och himmelsfärden måste alltid finnas med. De är oomkullrunkerliga sanningar!

    Vi har ju haft debatter i närtid, där jag ibland deltagit. T ex att syndabekännelsen enbart skall vara obligatorisk i högmässan, i andra fall är den frivillig. Ett motiv till förslaget gav en kyrkoherde i Stockholm. Syndabekännelsen är svår att förklara. Det är inte modernt, utan uttryck för feghet.
    I samma stad har det informerats mig står en präst iklädd krage på ett offentligt möte och säger att hon inte tror att Jesus är messias.Modernt så det föreslår.
    I kyrkans tidning skriver en präst en krönika, där hon uttrycker tveksamhet till treenigheten. Modernt och frejdigt. På Svenska kyrkans hemsida skriver en av grundarna av dagens Seglora och varnar för Johannesevangeliets kapitel 10.
    Orden må moderniseras, men innehållet i sig är så modernt, att det inte behöver moderniseras.

    Det är också viktigt att den världsvida kyrkans trosbekännelse hålls vid liv. Trosbekännelserna visar vem Gud är. Treenig – Fader, Son och Ande.

    Som sagt. Jag är inte imponerad över de hittillsvarande försöken att i nya ord, ton och uttryckssätt dogmatiskt förklara den krsitna läran. För mig verkar det oftast vara försök att fly från den kristna läran.

  17. Ulf Hjertén skriver:

    Det är ju det nödvändiga dagsaktuella budskapet som måste möta dagens människor i nya ord, former och toner och förklaringar. Annars studsar det bara, ja hörs inte ens i det nya mediabruset. Orden som används i en gammal syndabekännelse går förbi därför att inte ens gamla kristna som jag känner riktigt igen oss. Förr kunde höras att Gud hatar inte syndaren men han hatar synden. Vad menas? Vad är synd? Måste detta ord överhuvud nämnas? Varför använda ord som blockerar för så många? Ånger och bättringsupplevelse(förr sa vi syndamedvetande) når man kanske med helt nya ord och beskrivningar om tillvaron och min del av den. Om jag kommer till en kyrka och det är någon form av gudstjänst där och bland det första jag får höra är ”jag fattig syndig människa, i synd född, i alla mina livsdagar” eller något liknande osv,.då är det väl inte så förvånansvärt att sticker så fort jag kan. Vi måste närma oss ondskan och det onda och min del i detta på ett annat sätt och också på ett nytt sätt visa hur människan, hur jag kan finna en väg till en ny utgångspunkt för min livsbestämning och mitt liv. Till detta är Jesusmötet och gemenskapen med hans vänner nyckeln. Jag hoppas att jag någorlunda kunnat förklara min ståndpunkt. Efter ca 1500 gudstjänster och alla ”väggstutsar” är det min erfarenhet som lett fram till denna längtan efter något befriande nytt. Men den saken jag inte glömmer ”att det min Herre Jesus och hans Ande, som också sitter i väggarna och förhoppningsvis i några av de tusentals åhörarna.”

  18. LeoH skriver:

    Jag har varit medlem i kyrkan i drygt 20 år nu och aldrig mötts av ”jag fattig syndig människa…” och jag deltar mycket ofta i gudstjänster. Däremot möter jag ofta argumentet när begreppet synd diskuteras, så jag får väl tro på att det är en mycket vanlig syndabekännelse i våra kyrkor. För jag kan väl inte tro att du överdriver Ulf?
    För min del är synden en levande realitet både på ett personligt plan, men också på ett teologiskt. Om vi slutar att tala om synd, då försvinner också förlåtelsen och nåden, som är mycket grundläggande begrepp inom kristendomen och speciellt inom den lutherska läran. Jag påminner mig den långa studiecirkeln om Luther i vår församling. Vad rumphuggen den skulle blivit om inte Luthers kamp med synden inte behandlats.

    Detsamma gäller vår nuvarande cirkel kring Matteusevangeliet, som pågått i tre terminer, hur skulle vi behandlat Jesu bergspredikan, utan synden också behandlades?

    Det här visar för mig att talet om förnyelse av språket ofta döljer ett behov av att förändra läran. Därför är det svårt att delta i ett samtal om ett allmänt behov av nya ord, tonfall eller uttryck. Samtalet måste röra sig om konkreta förslag till ändringar.

    Ibland är de nya orden inte bara teologiskt tvivelaktiga, utan också fullständigt obegripliga, utan långa förklaringar. Många präster, främst kvinnliga, har börjat ersätta ”I fadern, Sonen och den heliga Andes namn” med ”I Skaparens, Befriarens och Livgivarens/Livgiverskans namn.” Jag anser att nyskapelsen inte är likvärdigt med den ursprungliga, utan den uttrycker en helt ny teologi. En teologi jag inte delar. Till råga på allt så är det nya fullständigt obegriplig.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: