Jag undrar om biskop Arborelius skulle kalla mig för fundamentalistisk extremist?

Efter vad jag förstår, gör biskop Bonnier det.

Jag har genom åren insett att det inte är lätt att vara lekman inom Svenska kyrkan. Under de år jag varit medlem i Svenska kyrkan har jag så sakteligen etablerat en grund att stå på. Det har jag i det stora hela fått göra på egen hand. Kyrkan har inte varit till någon större hjälp. Däremot har många kristna, ur olika sammanhang, bidragit till den fördjupning av tron, som ändå, trots dåliga odds, har skett.

Det är enkelt att sammanfatta min tro. Gud har uppenbarat sig i tiden genom Jesus Kristus. Jesus föddes av jungfrun Maria. Avlad av den Helige Anden. Födelsen är en fysisk realitet och inte något symboliskt. Det har skett och Jesus är sann Gud och sann människa. Inte en profet eller vishetslärare. Fundamentet för sanningsanspråken vilar just på det faktum, att Jesus är Gud. När Jesus säger att jag är vägen, sanningen och livet, då kan inte en kyrka, som hävdar att hon är en kristen kyrka, förminska det uttalandet till något annat än det det säger. Grunden för Jesu missionsbefallningen är, att det Jesus gjorde på korset var och är en del av Guds frälsningsplan för mänskligheten. Den handlingen är ju det glada budskapet, som vi kristna har till uppdrag att sprida. När då Jesus säger till sina lärjungar att de ska gå ut och göra alla människor till lärjungar, då säger han inte, men ni behöver inte om ni inte vill! Det är en klar uppmaning, utan några som helst förbehåll. Uppmaningen går inte att bortförklara hur gärna än biskopar och andra vill göra. Den sanning som vi kristna skall vittna om är inte en sanning enbart för oss, utan sanningen gäller alla.

Jag skulle kunna göra uppräkningen längre, men jag tror att min tankegång är ganska klar. Det finns ett oomkullrunkeligt sanningsanspråk i allt det Jesus säger om sig själv. Enskilda lekmän, som jag kan tvivla, men kyrkans uppgift är att hålla fast vid det som är kyrkans grund. Den, att Jesus är sann Gud och sann människa. Biskop Bonnier har skrivit ett blogginlägg, som jag tolkar så att han menar att den tro jag efter fattig förmåga tillkämpat mig och försöker tillämpa, skulle vara fundamentalistisk extremism. Ja det må han tycka, men jag vågar lite sturskt hävda att biskop Bonnier har fel, så biskop han är. Men för allt i världen, läs biskop Bonniers inlägg och försök förstå hur mission skulle kunna innebära en inskränkning av religionsfriheten.

Någon kanske undrar vad biskop Arborelius har i mitt inlägg att göra? Det har säkert inte undgått någon av de som regelbundet följer min blogg, att jag känner hur uppbrottet från Svenska kyrkan känns alltmer aktuell. Om det skulle bli så att jag byter hemvist, vill jag inte uppleva det som hände när jag kom till tro i början på 90-talet. Jag tog inte reda på vad kyrkan sa sig tro på och vad hon egentligen trodde. Jag har inköpt Katolska kyrkan katekes, som jag ska studera, förhoppningsvis med hjälp av någon i den katolska församlingen. Jag hoppas att jag ska få hjälp att förstå hur katolska kyrkan tolkar sin egen katekes. Jag har ofta känslan av att många av Svenska kyrkans präster och biskopar gjort med löftet att följa kyrkans bekännelseskrifter, som jag gör när jag, utan att jag läst avtalstexten, kryssar i rutan ”Godkänner avtalet” i min dator när jag anslutit mig mig till något nytt. Jag ska inte gå på en sådan nit en gång till!

KT

Läs även andra bloggares åsikter om , , ,

 

Advertisements

33 kommentarer till Jag undrar om biskop Arborelius skulle kalla mig för fundamentalistisk extremist?

  1. Rebella undrar skriver:

    Om du skulle länka till ditt inlägg och fråga honom rent ut tror jag inte att han ser dig som fundamentalistisk extremist. Men jo, det är väldigt konstigt formulerat av Åke Bonnier.

    Jag började researcha RKK för ett halvår sen eller så. Med tiden har jag insett att det nog finns väldigt många synsätt även i den katolska kyrkan. Det är liksom mer dolt, bakom dogmerna som alltid finns att hålla hårt i handen, om man så vill, men även katolska teologer tänker en massa saker som spretar åt massor av olika håll. Det är nog inte så att alla tänker lika. Snarare… uhm. Dogmerna ligger som ett stort stenparaply över en myllrande mångfald, som man fördjupar sig i om man vill?

    Som komplement till katekesläsningen rekommenderar jag denna text av Anders Piltz. http://signum.se/trons-tydlighet-och-otydlighet/

  2. Hej Leo! Nej, jag tycker verkligen inte att du är extremist, men att du är fundamentalist när det gäller din tro på Sv. Kyrkans nuvarande TROSBEKÄNNELSE. Min motivering till varför, kan du även läsa i texten under min film: ”Tacksägelse del 6 av 9, med ord dans och lovsång i Norsjö kyrka”

    Läs under ”mina kommentarer” om Svenska kyrkans Trosbekännelse, som helt klart är politiskt värdekonservativ i sina formuleringar! För jag tycker att Svenska kyrkan ska vara öppen för ALLA som tror på GUD.

    Jag filmade tacksägelsedagens Högmässa i Norsjö kyrka som jag tycker var mycket bra och där även jag kände mig välkomnad, men Trosbekännelsen är tyvärr alltför politiskt laddad och uteslutande, i sina värdegrunder.

    Skollagen förbjuder att denna Trosbekännelse får framföras på examen, samtidigt som Sv. Kyrkans regler tvingar prästerna att läsa just denna formulering: Genom att formulera Trosbekännelsen enl. mitt förslag här under, så behöver inte denna konflikt kvarstå, för att rektorer ska kunna välja att kunna fira examen i Kyrkan.

    Jag känner mig viss om att inte heller Jesus som stod på kvinnorna sida, skulle gilla den nuvarande formuleringen på Trosbekännelsen, liksom inte heller de muslimer som satt bakom mig i kyrkbänken, och innan högmässan började knäböjde med huvudet mot golvet.

    Så här lyder Svenska Kyrkans Trosbekännelse:

    Vi tror på Gud Fader allsmäktig,
    himmelens och jordens skapare.

    Vi tror ock på Jesus Kristus,
    hans enfödde Son, vår Herre,
    vilken är avlad av den helige Ande,
    född av jungfrun Maria,
    pinad under Pontius Pilatus,
    korsfäst, död och begraven,
    nederstigen till dödsriket,
    på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda,
    uppstigen till himmelen,
    sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida,
    därifrån igenkommande till att döma
    levande och döda.

    Vi tror ock på den helige Ande,
    en helig allmännelig kyrka,
    de heligas samfund, syndernas förlåtelse,
    de dödas uppståndelse och ett evigt liv.
    ————————-

    Jämför med detta förslag till Svenska Kyrkans Trosbekännelse:

    Jag tror på en Gud, som är helig och varm
    som ger kampglöd och identitet.
    En helande Gud, som gör trasigt till helt,
    som stärker till medvetenhet.

    Jag tror på en Gud, som gråter med mig
    när jag gråter, så allting är gråt.
    En tröstande Gud, som kan trösta likt den,
    som väntar tills gråten går åt.

    Jag tror på en Gud, som bor inom mig
    och som bor i allt utanför.
    En skrattande Gud, som vill skratta med mig,
    som lever med mig när jag dör.

    MIN KOMMENTAR – som jag skrev under min film (klicka på VISA MER!) Se adress ovan:

    ”Det är omdiskuterat att Svenska kyrkan valt just denna Trosbekännelse, som anser det viktigt att folk måste tro på Treenigheten (som krånglar till det för många), eftersom man tvingas att bekänna att man tror inte bara på Gud, utan också på att Jesus och den helige Ande är i samma gestalt, dvs. att de är en enhet. Dessutom lyfts det upp som viktigt, att man tror på att Jesu moder Maria, var jungfru/oskuld; en tro som har lett till förödande förtryck, lidande och skambeläggning av många kvinnor.

    Många uppfattar därför Trosbekännelse här ovan, som ideologiskt politiskt konservativ, där vissa som tror på Gud på ett annat sätt känner sig ställda utanför kyrkans gemenskap, genom denna Trosbekännelse.

    Jesus har undervisat och lärt oss enkla regler som att Gud älskar oss alla, hur vi ska be till Gud, och att det räcker att vi blir ”såsom barn” och bara behöver öppna oss och släppa in Guds kärlek i våra hjärtan:

    Så själv skulle jag därför föredra att Svenska kyrkan ändrade sin Trosbekännelse enl. sången ”Trosbekännelse” från Svensk psalm 766, som används av ”Socialdemokrater för tro och solidaritet”, och är vår trosbekännelse i vår tro på en gemensam ekumeniskt kärleksfull och evig Gud, och som sammanfattar olika kulturers sätt att tro på Gud såsom Kärleken, och som också är en förutsättning för vårt mål att skapa kärlek och fred på vår jord. En vacker Trosbekännelse som alla blir glada av, och som ger tröst och helande.”

    Solveig Abrahamsson

  3. LeoH skriver:

    Rebella, tack för att du återkopplar! Jag hoppas att du gör det fler gånger i framtiden.
    Jag har ingen längtan att tillhöra en kyrka, där bara ett förhärskande synsätt existerar. Om jag mot förmodan skulle ha en sådan längtan så vore den felaktig.
    Det jag i grunden önskar är en kyrka som tror på sin egen trosbekännelse och bekännelseskrifter. Det gör inte Svenska kyrkan i dag, som jag ser det. Inom ramen för trosbekännelsen finns det plats för många skilda riktningar, vilket också Katolska kyrkan uppvisar.
    Jag har också uppfattningen att prästämbetet är ett läroämbete. Prästernas och biskoparnas viktigaste uppgift är att förklara kyrkans tro, men inte bara förklara, utan de ska också försvara kyrkans tro.
    Än en gång tack för kommentaren!

  4. LeoH skriver:

    Solveig, om Svenska kyrkan skulle byta ut trosbekännelsen till den du föreslår, då skulle SvK upphöra att vara en kristen kyrka. Det som skiljer kristna kyrkor från andra trossamfund är synen på treenigheten och Jesus. Enligt kristen tro är Jesus sann människa och sann Gud. Det får vara hur svårt som helst att förklara, men kyrkan kan inte kringgå den sanningen.
    Det är ju inte så, att Svenska kyrkan hittade på trosbekännelse, så där ur luften, utan trosbekännelsen beskriver en verklighet, som Gud själv uppenbarat för oss människor och det är kyrkans uppgift att förvalta och sprida den sanningen till så många som möjligt.

  5. Andreas Holmberg skriver:

    Nej, Arborelius skulle inte kalla dej så. Men i ärlighetens namn inte Persenius heller. Eller hur? (Eller de flesta präster här i norra Hälsingland).

    Sen längtar även jag efter att få (åter-)ansluta mej till en för alla troende kristna gemensam kristen kyrka. Och jag kräver att Svenska kyrkans präster och biskopar står för allmänkyrklig kristen tro och den bekännelse de lovat värna. Men jag upprepar: så länge RKK hävdar

    a) att man kan vara helt utan synd när man bara sådär lämnar sin supersnälle 12-åring i storstan (typ Stockholm) och dra hem (till Gävle), efter tre dagar hitta honom (förmodligen där man senast var tillsammans) OCH SEN SKYLLER ALLTIHOP PÅ DEN EXTREMT SNÄLLE 12-ÅRINGEN (”varför gjorde DU så här mot oss – din farsa och jag har letat dej och varit mycket oroliga?”) Luk. 2:41-52

    b) att man kan vara helt utan synd när ens 30-årige son på gudomlig mission börjar predika Guds rike och man FÖRSÖKER STOPPA DET OCH HÄMTA HEM HONOM med hjälp av hans syskon/kusiner EFTERSOM MAN MENAR ATT HAN HAR BLIVIT GALEN (Mark. 3:20-35)

    c) och att en som ex cathedra lär ovanstående syndfrihetslära – i öppet trots mot S:t Paulus lära i Romarbrevet 3! – och binder människors samvete vid den (för frågan om den obefläckade avlelsen, ej att förväxla med jungfrufödelsen, får ju inte ens lämnas öppen) själv måste bekännas vara ofelbar i sina uttalanden från lärostolen (ex cathedra)

    – så länge är det omöjligt för mej som far och som bibelläsare att förenas med påvekyrkan trots att dess katekes (också) innehåller många goda läror och trots att dess präster i högre grad än Svenska kyrkans håller sej till sin dogmatik. Omöjligheten gäller framför allt från RKK:s håll. Jag FÅR helt enkelt inte, även om jag skulle vilja, ansluta mej till RKK – ibland önskar jag dock att jag vore född och döpt inom den! – utan att tro, lära och bekänna att man utan synd först genom slarv kan lämna en syndfri 12-åring – eller vilken 12-åring som helst – i storstan och sen skylla försumligheten på 12-åringen(!) eller att man utan synd kan försöka plocka en syndfri 30-åring av banan när han försöker utföra sitt livs uppdrag (vansinnesförklaringen icke att förglömma) eller att denna märkliga syndfrihetslära är felfri och bindande för alla sant kristna, även för föräldrar som själva skulle skämmas ihjäl om de lämnat sin 12-åring i Storkyrkan i Stockholm och dragit hem till Gävle utan att först kolla ordentligt om han var med.

    Ursäkta om jag är tjatig. Det är förstås möjligt att du Leo har andra synpunkter än jag på ansvarigt och syndfritt föräldraskap eller påvlig ofelbarhet ex cathedra. Själv tror jag att RKK i dessa frågor är fången av sin egen retorik och saknar möjlighet att korrigera sej – eftersom man rent principiellt ofelbarhetsförklarat rubbet, vilket ju på många sätt ter sej imponerande jämfört med SvK men kanske ändå inte är utan sina samvetsproblem, på den kanten heller…

    …men visst befinner sej SvK i en sorts babylonisk fångenskap och visst längtar även jag efter en återförening med RKK och de s.k. ortodoxa kyrkorna. Men då får allt RKK lov att backa på några punkter – inte backa för mej utan för Nya testamentet (som också utgör den allra äldsta Traditionen).

  6. Andreas Holmberg skriver:

    Förresten har jag just sammanställt ett i bästa mening katolskt – alltså allkristet/allmänkyrkligt – förslag till psalmbokstillägg: http://www.psalmbokstillagg.blogspot.se/

    (Apropå psalmer och olika psalmskatter: Att sjunga och spela psalmen Du Nordens drottning till Maria som avslutning på en mässa i RKK var ingen rolig upplevelse, trots att predikan var bra. Hoppas verkligen att psalmen rök efter senaste Cecilia-revisionen. Det var precis som att hänfört sjunga svärmors lov vid en intim stund med sin fru – inget ont om svärmor, men…).

    Nu ska jag väl gå och lägga mej igen ;o) Gud välsigne dej och dina livsval, Leo!

  7. Alma-Lena skriver:

    Leo, jag gillar verkligen dig och tar också trosbekännelsen på allvar, men tänk noga igenom vad du gör med RKK. Jag älskar verkligen denna kyrka också, retreatar hos katolska nunnor ibland och läser med behållning många katolska teologer tex Tina Beattie och Wilfrid Stinissen. Men precis som Andreas så klokt påpekar är mariologin inom RKK ett allvarligt fel som man MÅSTE omfatta som katolik.

    Felet är allvarligt och kullkastar hela försoningen som vi ser den. Som att Maria skulle vara född syndfri vilket man bygger på apokryfiska skrifter och traditioner/legender. Att hon skulle vara evigt jungfru trots att hon var gift är något som verkar oförargligt men som verkligen inte är det. Bibeln lär inte att sex inom äktenskapet synd. Det gör däremot grenar av hinduismen och andra rörelser utan grund i judendom/kristendom (enligt mig inspirerade av avgrunden). Hela synen på kroppsliga funktioner som synd härrör ur en dualistisk tanke på människan som är främmande för Bibeln. Tanken på en god evig själ och en ond tidsbunden kropp är inte biblisk.

    Dessa tankar om kroppen gör att Jesu kroppsliga uppståndelse är meningslös och hans kroppsliga lidande utan försoningsverkan. Nu vet jag att RKK inte lär detta, men dessa tankar lever i Mariologin och förpestar tänkandet kring sex och kropp hos många fromma kristna än idag och förmörkar även förståelsen för Jesu kroppsliga lidande och död hos många.

    Bibeln lär inte heller att Jesus är syndfri pga att han föddes av en jungfru (evig eller bara när hon fick Jesus), det är en dogm som protestanter inte tror på av goda skäl. Jesus är syndfri eftersom han stod emot alla frestelser han mötte i sitt liv och det kunde han göra genom att han är Gud och människa till 100% av varje. Han är den nya mänskligheten som inte erfarit något syndafall eftersom han aldrig har gjort uppror mot Gud.

    Maria däremot var inte syndfri, hon var en vanlig människa(se alla exempel Andreas gav) och för mig som icke-katolik i mitt förhållande till Guds moder (för det är hon ju) är det viktigt att hon inte är en halvgudinna född utan arvssynd, för är Maria syndfri är inte Jesus helt och fullt människa och kan alltså inte vara den förstfödde av den nya mänskligheten. Och försoningen på korset gäller inte oss som inte föddes ”obefläckade”.

    Jag ser det också som utomordentligt viktigt att skilja på Bibeln och Apokryferna. Det finns mycket gott att hämta i ”De tolv apostlarnas lära” tex. men Bibeln är överordnad den. Mycket har skrivits och skrivs utanför Bibeln som är gott, men inget har ens i närheten samma auktoritet som den och för att få ihop ex.vis Mariologin i RKK använder man apokryfiska skrifter och en odefinierad ”Tradition”.

    Jag är för mycket Lutheran för att ansluta mig till en kyrka som ger den enskilde medlemmen tvingande dogmer som motiveras av utom-bibliska källor. Men älskar mina syskon i Kristus i denna kyrka gör jag.

    Sedan är ju det sistnämnda ett gigantiskt hinder för att bli medlem där: inga andra räknas som riktigt kristna av RKK, hur ödmjuk och troende och from du än är vill de inte dela HHN med dig. Det ser jag som en pågående och förfärlig splittringssynd som strider mot allt som Jesus bad om sin sista natt innan korsfästelsen enligt Joh 17.

    I SvK kan du behålla goda relationer med både Katoliker och Ortodoxa och frikyrkliga, inom RKK blir det betydligt svårare. En av mina närmaste vänner är polsk katolik som ibland firat HHN med oss, men blivit kraftigt varnad för detta och gör det inte längre.

    Sedan tycker jag du verkar ha en så fin församling där du är med en fin kyrkoherde som tror på bönens kraft. Åke Bonnier är inte representativ för kyrkan där jag bor och du och Andreas verkar ha det likadant. Det som SvK har som RKK helt saknar är ju att du aldrig behöver tro på biskoparnas ord mer än BIbelns. Åke Bonnier är på alla sätt jämställd med dig och mig när det gäller att förstå Bibeln i gemenskap med andra enligt vår kyrka.

  8. SigridL skriver:

    Jag undrar om inte Anders Arborelius skulle se dig som en oförbätterlig lutheran, egentligen. Tror både Andreas och Alma-Lena har rätt. Tänker på en passage i någon av moseböckerna där det talas om att återställa igenstenade brunnar. Låt oss göra det! Ta upp stenarna, låta vattnet rinna fritt! Gärna koinonior eller vad nu gemenskaperna ska kallas. Det har alltid funnits oaser, platser där man kunnat vänta till sandstormen lagt sig. Låt oss krypa ihop tillsammans, vi vet var det levande vattnet finns!!

  9. Niclas Olsson skriver:

    Leo! Vad jag önskar att jag kunde hänvisa dig till en församling i Missionsprovinsen i närheten, där du finner SvK enligt sin Bekännelse, med präster och biskopar som definitivt inte bara klickat OK utan att ha läst! Tyvärr är det nog ganska långt till en sådan för dig, och det smärtar mig att vi har så dålig ”täckning” i Sverige. Vi har ett mycket stort arbete framför oss, men till det behövs också arbetare, och vi får be skördens Herre om fler sådana!

    I bön och önskan om att du ska få finna en sann apostolisk och katolsk gemenskap på den evangeliska bekännelsen,
    Niclas

  10. klaus skriver:

    Väldigt intressanta och kloka synpunkter i denna diskussion.
    Mariologin ter sig konstig för mig, det är väl än av de finaste sakerna att Gud kan födas av en liten människa när denna blivit berörd av Gud? Helt genialiskt!
    Ska inte påstå att Mariologin är gnostisk, men dualistisk på det gamla vanliga mänskliga sättet är den. Religioner gillar att dela upp, Jesus är mer spännande än så.

    Sedan är det min bild av RKK också att den är mycket mer ”mångfaldig” än vad många här uppe tror, men de startar inte nya kyrkor så fort nya åsikter uppkommer.

    Varför inte anabaptism eller Frälsningsarmén? Där skulle du få både en verkligt kristen tro OCH ett socialt engagemang. Det finns väl andra också.

    Som det oftast är så får man välja mellan paket 1: Kristen tro + högervärderingar eller paket 2: Allmän teism + vänstervärderingar.
    Paket nr 3 som du står för dras jag mest till.

    Är det inte något slags lite irrationell längtan efter Kyrkan med jättestort K? Kanske en hägring om man nu inte är uppväxt i ett katolskt sammanhang? Ska du bli katolik så måste du bokstavligen bekänna en hel del som…ja, tror du verkligen på dessa saker? No small thing..

    Var skulle du gå i mässan? Uppsala blir väl närmast?

  11. LeoH skriver:

    Oj, det var många kommentarer! De har sådan tyngd att det vore fel att slänga i väg några svar så där på en höft. Jag återkommer under dagen/kvällen med, förhoppningsvis, genomtänkta svar. Men tack vänner, att ni engagerar er i mina funderingar! Det värmer!

  12. Rebella undrar skriver:

    Varför Katolska kyrkan, Leo. Varför inte ortodox, eller Missionsprovinsen? eller Pingst? Beror det på vad som finns i din geografiska närhet?

    För att komplicera saker. Var går gränsen mellan olika synsätt – vilket du accepterar flera i samma kyrka – och olika läror, där du bara vill se en?

    Att tro på sin egen trosbekännelse. Även i RKK torde människor mena lite olika saker med den. Men som sagt, den officiella linjen är tydlig. De flesta otrivs nog om prästen känns ”flummigare” än den egna hållningen. Medan jag trodde att jag skulle bli kristen våndades jag en del över SvK, vars präster jag absolut inte tordes lita på var de stod.

    Men. Hur åstadkommer RKK den samstämmighet i läran som är det första man ser? Genom att förbjuda fel åsikter. Nuförtiden bränner man inte folk på bål, man bara förbjuder teologer som har fel åsikter att undervisa på katolska universitet – de som tänker lite friare än kyrkan gillar får fly till sådana universitet som våra, där institutionen inte är direkt knuten till katolska kyrkan. De klämmer åt och i värsta fall avkragar präster som yttrar fel åsikter. En präst som yttrar sig positivt om att låta kvinnor bli präster sitter illa till. I realiteten finns idag ganska många präster som inte ser något teologiskt fel i kvinnliga präster. På Benedikts tid kickades minst en biskop för att han talade öppet om sin önskan att man kunde prästviga gifta män, på grund av prästbristen. Idag går detta åtminstone att diskutera – sen kanske vägen dit är lång.

    RKK är en maktkyrka. Via bikten har prästen makten att ge absolution eller inte. Med svår synd som inte fått absolution får man inte ta nattvarden. Nu kan man förvisso bikta sig för vilken präst som helst och man behöver inte göra det i sin hemförsamling, och inte mer än en gång per år. De flesta trogna kyrkobesökare gör det dock troligen oftare. Bikten kan nog vara ett fantastiskt redskap – men för vad? För andlig utveckling eller för kontroll och förtryck? Genom historien har den absolut varit bägge. Bara fråga alla män som vuxit upp i katolska länder och nu är över pensionsåldern hur de plågats av präster med frågor om onani, och krav på att specificera så prästen kan avgöra hur svår synden var. Är det sunt och vettigt – näe. Det har man förmodligen slutat med idag – men det betyder i så fall att man inte följer sin egen lära.

    I den katekes du nu bestämt dig för att läsa står att det är svår synd att använda preventivmedel. Svåra synder ska man per definition bikta innan man går till kommunion. I realiteten följer folk inte detta, det är bara att titta på födelsetalen i katolska länder. Präster och lekfolk ignorerar detta i totalt samförstånd. Undantag finns dock. Enskild katolik kan råka ut för att något som den tidigare prästen utan problem ger absolution för absolut inte kan ges absolution för nästa. Då kan katolikan inte ta nattvarden, vilket för katoliker är något vansinnigt viktigt. Vill man att kyrkan och prästen ska ha den makten? eller bör det vara upp till det egna samvetet?

    Den där katekesen används som rena maktredskapet. Det står i katekesen, då är det sant. Kyrkan lär så! God katolik ska inte säga emot kyrkans lära! Okej, det är väl lekmän som leker trospoliser – här är ordet ytterst adekvat – snarare än prästerna, som gör så. Och den grupp som gör så är liten. Men de följer bokstaven, det är svårt att säga emot dem – för de hävdar den officiella hållningen. Där protestanterna har sina Bibel-fundamentalister har katolikerna katekes-fundamentalister. Personligen undrar jag när Joseph Ratzingers ord upphöjdes till helig skrift. Det är något med sättet att skapa lära genom tankeled genom tankeled genom tankeled tills man helt avlägsnat sig från verkligheten.

    Om du går till katolska diskussionsforum på nätet – om din engelska är tillräckligt bra – hittar du trådar där folk diskuterar sin bikt. Prästen sade si och så till mig, att ditt och datt är inte så svår synd. Jag är chockad. Är min bikt och min absolution verkligen giltig? De som säger så får ofelbart rådet: gå till en annan präst. Med andra ord finns precis samma oro hos katoliker som jag kände inför tanken att navigera mig fram i SvK:s mest liberala stift. ”Är min präst rättrådig, leder han mig på rätta vägar – jag vill inte vara den som försöker hålla min präst på rätt väg, istället för tvärtom”. Det är den oron man vill motverka genom att se till så kyrkans undervisning ska vara entydig.

    Men om det är maktkyrkan som upprätthåller illusionen om den rätta läran som hela RKK omfattar. Är det i så fall värt det?

  13. Rebella undrar skriver:

    Apropå bibel, tradition och Maria… från helt andra håll. För mig har förhållningssättet sola scriptura blivit alltmer ohållbart ju mer jag funderat på det. Kristendomen fanns innan det fanns en Bibel, och det är traditionen som vaskat fram Bibeln – på det sättet är den katolska (och ortodoxa) synen mer logisk.

    Mariologin är förvisso svår för den som är uppvuxen i ett post-lutherskt land men samtidigt blir det knivigt att tänka på att Maria varit ett fantastiskt stort och viktigt helgon både för katoliker och ortodoxa ända sedan – åh, jag vet inte. Man började intressera sig för Maria på allvar på 200-talet. Åtminstone sen 500-talet har Maria haft denna centrala plats, och då bedömer jag försiktigt. Under mer än 1000 år ska alltså alla kristna ha trott fel? tills Martin Luther kom, och först av alla upptäckte att det står väldigt lite om Maria i Bibeln?

    Konsekvensen av det känns komplicerad.

  14. klaus skriver:

    Rebella: Ja, det är väl fullt möjligt att man kan missta sig så länge, eller ha rätt. Vare sig lång tid eller kort tid bevisar någonting.
    Skulle det vara så, så skulle Aristoteles gälla över Einstein och Bohr.
    Jag vet inte hur det verkligen är, men en del saker i Mariologin ter sig som religioners problem med sexualiteten och innebär för mig ett nytt försök att klyva tillvaron i rent-smutsigt, högt-lågt, jordiskt-andligt – precis när inkarnationen skett bland annat för att motverka denna klyvning!!!  Så ironiskt! En genial sak med Jesus är för mig att han kom till utifrån ett djupt möte, en befruktning, mellan himmel och jord.
    Hade det inte stått så klart i bibeln hur det gick till när Jesus sedan föddes, då hade de religiösa fantiserat ihop en mer ”passande” scen än ett stall med blod och smärta och moderkaka, med ett Jesusbarn som materialiserades ur ett gyllene moln och bars ner till jorden av 777 hästar av diamant. Det hade sedan blivit till tradition, under hur lång tid som helst.
    Och gällande tradition, så finns det ju flera som är lika gamla. Jag vet inte hur den koptiska eller ortodoxa kyrkan ser på dessa frågor.

    Sola scriptura är knepigt det också På andra sätt. Vi har väl så vi klarar oss avseende grund för tro på Jesus? Varför detta behov av kontroll och säkerhet? Ännu ser vi dunkelt, och det måste vi kunna leva med.

  15. Alma-Lena skriver:

    Rebella, jag håller inte med om att Maria-tro är svår för den sekuläre svensken, där är Jesus mycket svårare. Änglar och Maria omhuldas varmare än den heliga treenigheten. Jag inser också att vi måste läsa Bibeln i en levande kristen gemenskap och den Helige Andes ledning men att Bibeln är överordnad i dessa sammanhang är för mig självklart, alltså kan en tradition inte beläggas med bibelord måste traditionen omprövas.

  16. Elisabeth G skriver:

    Tack, Alma-Lena, för mycket kloka ord!

    Niclas Olsson har redan tipsat om Missionsprovinsen. Jag vill tillägga att man kan ansluta sig till Missionsprovinsen även om man har långt till en koinonia. För detta ändamål har S:t Sigfrids Trosgemenskap bildats. Gemenskapen är till just för dem som har långt till en gudstjänstfirande församling inom Missionsprovinsen eller ännu har en fungerande lokal församling inom Svenska kyrkan men vet att uppbrottet nalkas. Mer info finns på Missionsprovinsens hemsida. http://www.missionsprovinsen.se/

  17. Thorsten Schütte skriver:

    Uppvuxen i frikyrkomiljö har min kamp mest vara den omvända: mot de för ”fromma”, kreationister mm. Skymtar lite i länken jag skickade tidigare:
    http://tidskriftenevangelium.se/gamla/vad-menas-med-det-kristna-hoppet/
    Samtidigt ville jag inte komma ifrån trons kärna och har återerövrat den klassiska tron genom resonemang som den här om jungfrufödseln:

    En nyrik som läser Magdalena Ribbings ”Vett och etikett” från pärm till pärm och följer alla regler slaviskt – han/hon uppfattas som dödstråkig. En person som alltid struntar i alla uppföranderegler – den är bara ett irriterande skoskav. Gentlemannen följer etiketten för det mesta, just för att någon enstaka gång kunna bryta mot den med finess, för att få fram ett budskap.
    På samma sätt är det med under: En värld helt utan under, avmytologiserad med teologen Rudolf Bultmanns bultsax som klipper bort allt övernaturligt – den är platt och hopplös. En värld där det händer under jämnt och ständigt – det blir en magisk värld, rena Harry Potter, fullständigt oförutsägbar och otrygg. Ingriper Gud föredrar han att göra det inom ramen för sin egen skapelse, naturlagarna, som när vinden blåste bort vattnet i havet, så israeliterna kunde fly från farao, Men – någon gång bryter Gud mot etiketten och låter undret ske – inte som självändamål, men för att bryta vägen!
    Jag är benägen att tro att jungfrufödelsen är ett Guds etikettbrott, för att bryta väg för hans son och frälsningen.

    Jag har även känt en fascination för den Katolska Kyrkan och känner djup respekt för den. Men ”underlivsfrågorna” preventivmedel, celibat, syn på kvinnliga präster mm – jag skulle våldföra mig mot mig själv om jag svalde detta med hull och hår.

    Så jag har kommit fram till att inse att gräset inte är grönare på andra sidan staketet utan att min kallelse är ”gräv där du står”, i mitt fall equmeniakyrkan.

  18. LeoH skriver:

    Får än en gång tacka för alla kloka och vänliga kommentarer. Vill i all vänlighet påpeka, att jag inte på något sätt nonchalerar era synpunkter på t ex katolska kyrkan. Det vore förmätet av mig att börja argumentera alltför livligt i en fråga som jag har alldeles för grunda kunskaper i. Däremot är självfallet era synpunkter värdefulla för min framtida orientering.

    Vill också påminna om att jag söker svaret på frågan jag ställde för en tid sedan:
    https://holtter.wordpress.com/2014/06/12/har-svenska-kyrkan-mist-sin-salta/

    Med all den kritik jag öst över Svenska kyrkan de senaste åren, är det fullt naturligt att jag ställer mig frågan. Om andra episkopala kyrkor är goda alternativ, det kan vara osäkert, men alternativ finns.

  19. LeoH skriver:

    Det är ett problem, att många av de tänkbara alternativen finns så långt från Bjuråker. Katolska kyrkan ligger hyfsat nära till. Mindre än tre mil från Bjuråker finns Jesu hjärtas kapell i Sörforsa. De är en del av S:t Pauli församling i Gävle. Om jag tolkat hemsidan rätt så finns möjligheter till mässa tre gånger i månaden.

  20. Alma-Lena skriver:

    Tack Elisabeth, för erkänsla. Klaus, du är så klok som alltid.

    Jag vill tipsa dig, Leo, om en församling nära dig där du skriver under på att du tror på Jesus som din personlige frälsare för att bli medlem. Jag är dålig på södra Norrlands byar men jag tror denna ligger nära dig: http://equmeniakyrkan.se/forsamling/bjurakers-mfs/. Missionskyrkan med sin rot och grund i Waldenströms enorma respekt för Bibelns ord och vittnesbörd och en sakramentsförvaltning som påminner om SvKs, samt högt i tak teologiskt kanske är ett gott alternativ. Då kan du ju ändå vara nära din kyrkoherde som verkar så bra men betalar kyrkoavgiften till ett sammanhang som inte fördömer dig som extremist.

  21. LeoH skriver:

    Bjuråker-Norrbo församling har ett par gudstjänster varje år i kapellet i Sjövik. Församlingen har två eller tre medlemmar och har sin huvudsakliga kyrkliga hemvist i Hudiksvall. Vi har också sen gammalt ett samarbetsavtal med Missionskyrkans församling i Bästdal. Församlingen har sin lokal till försäljning.
    Det finns också en livaktig baptistförsamling och pingstförsamling i bygden. Risken är inte stor att jag, oavsett hur det blir i framtiden, skulle sakna kristen gemenskap i Dellenbygden.

  22. SigridL skriver:

    Och till Njutånger är det mindre nära…

  23. LeoH skriver:

    Sigrid, det går också att säga, till Njutånger är det mindre långt. 😉

  24. Jonas Nilsson skriver:

    Säger inte Bonniers omdöme mest om hans eget förhållande till kristenheten?

  25. LeoH skriver:

    Självklart Jonas är det så!

  26. Rebella undrar skriver:

    Om vi vara petiga säger väl ÅB inte att alla som tänker så är extremister och fundamentalister. Han säger att extremister och fundisar tänker så. Om alla A är B, betyder inte det nödvändigtvis att alla B är A.

    Iofs förstår jag att det handlar om mer än bara den formuleringen, men om rätt ska vara rätt.

  27. LeoH skriver:

    Jag har alldeles nyss dragit i väg ett blogginlägg, som berör din fråga.

  28. […] Är man, jag?, en fundamentalistisk suktande människa för att jag tror att Kristus är svaret? Kanske. Vi är fler. Och jag tror att det är viktigt att tala om det. Som här. […]

  29. Rebella undrar skriver:

    Om Gud tyckte det var illa att människor bad Maria om förbön, så skulle han alltså inte på 1000 år underrätta människorna om det? I min hjärna blir det svårsmält.

    Håller med Thorsten Schütte om att ”underlivsfrågorna” i RKK är svåra, särskilt om man lyfter in den essentialism som ligger i synen på könen. Men där finns också en rikedom. Vägen till en djupare fromhet verkar lättare där, just på grund av de många olika traditionerna. Går du den vägen till slut så hoppas jag det blir bra.

  30. Rebella undrar skriver:

    Hoppas förresten att du märkt att biskopens blogginlägg är såpass åldrat att kommentarsfältet är stängt. Han kommer inte att få någon pingback av dig och troligen inte upptäcka vad du skrivit.

  31. LeoH skriver:

    Rebella, jag kollade inte när blogginlägget var skrivet, utan det viktiga var att han verkligen skrivit den. Jag vet också av erfarenhet att makten håller noga reda på vad som sägs om dem. Bonnier har med all säkerhet fått rapporter om min uppfattning. Det kan ju givetvis också vara så,att ingen i makten anser mina skriverier utgöra någon fara och då går de självfallet makten obemärkt förbi. För min personliga självkänsla får jag glädjas åt, att det var länge sen jag haft så många visningar av ett enskilt inlägg.

  32. Thomas Olsson skriver:

    Jag vill bara göra ett litet påpekande. Du skrev: ”Jesus säger till sina lärjungar att de ska gå ut och göra alla människor till lärjungar”, men det är inte korrekt. Han sa: ”Gån fördenskull ut och gören alla folk till lärjungar”, vilket inte är samma sak.

    Sven Reichmann förklarar detta i sin bok I VÄNTAN PÅ MESSIAS. Läs t.ex. från sidan 262 i kapitel 27…

  33. LeoH skriver:

    Thomas, du får nog förklara lite utförligare. Jag har inte boken du hänvisar till och det kanske är skälet till att jag inte förstår din kritiska synpunkt.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: