Jag vill tillhöra en kyrka som jag kan lita på, när jag kliver ut på kyrktrappan!

Om jag har några nytillkomna läsare av min blogg kan de ha fått en felaktig uppfattning om varför jag lämnat Svenska kyrka och ansökt om att bli upptagen i den katolska kyrkans gemenskap. Det är inte så, trots att det är lätt att få det intrycket, att jag sökte mig till Katolska kyrkan för att jag saknaden vördnaden av jungfrun Maria i Svenska kyrkan. De som orkar, kan botanisera i mitt arkiv. Om ni mot förmodan skulle göra det kommer ni att upptäcka att jag nog inte skrivit något inlägg om Maria under bloggen Tankar i nattens hela livstid. Livstiden är inte lång, men februari 2007 är ända hyfsat lång tid. Om det nu inte är dogmerna om Maria, som fått mig att lämna Svenska kyrkan, vad kan det då vara?

Gudstjänsten får bli ett exempel på vad jag menar med rubriken.

Vi som hyvsat ofta deltar i gudstjänster vet på ett ungefär vad som avhandlas i en gudstjänst. Utan inbördes ordning, vi bekänner våra synder och får förlåtelse. Präst och kyrkvärdar läser tre texter. En text ur GT och en episteltext. Dessa texter slutar med att uppläsaren säger: Så lyder Herrens ord och vi i församlingen svarar Gud vi tackar dig! Vad jag kan förstå måste det innebära, att kyrkan hävdar att texterna är Herrens ord och vi som församling bekräftar att vi också tror så, genom att vi tackar Gud för orden. Efter det läser prästen en text ur evangeliet. Den läsningen slutar med att prästen säger: ”Så lyder dagens heliga evangelium!” Vi som församling säger gemensamt: ”Lovad vare du Kristus!” Därefter kommer en predikan. Den har som syfte att förklara det vi hört vid textläsningarna. Vi läser trosbekännelsen: Här har präster olika ingång. En del uppmanar församlingen att stämma in i kyrkans bekännelse, andra uppmanar oss att bekänna vår kristna tro. Jag föredrar den första varianten. Jag vet, av egen erfarenhet, att det är lättare att stämma in i kyrkans trosbekännelsen, om man råkar tvivla på delar av trosbekännelsen. Nu höll jag på att glömma Herrens bön. Herrens bön är också en bekännelse och samtidigt en önskan om att Guds vilja ska få råda här på jorden. Gudstjänsten avslutas med att prästen förmedlar Guds välsignelse till oss närvarande. Nu har jg säkert glömt något, men det har nog ingen betydelse för min slutsats.

Nu är gudstjänsten slut och vi går ut på kyrktrappan fyllda av värmen i kyrkolokalen, men nu uppstår det märkliga. Vi upptäcker att vi står ensamma med allt vi är fyllda av. Kyrkan följer inte med ut på kyrktrappan. Den är istället fullt uppe i att förklara för oss och andra, att det vi lärt oss och vill sprida vidare bör vi avstå från. Allt är bara bokstavstro och fundamentalism! Känslan att stå där på kyrktrappan ensam och utan stöd, är ingen angenäm känsla. Det vore en sak om jag missförstått vad som sagts i gudstjänsten, men jag vet att jag inte missförstått. Det är kyrkan, som efter gudstjänsten, säger till mig, att jag måste lära mig att det är en skillnad mellan det som sägs och hur det verkligen är.
Jag har i tre blogginlägg försökt beskriva känslan:

Kan en kyrka få en kvarnsten hängd om halsen? Har Svenska kyrkan mist sin sälta? Anders Wejryd, vill du att jag lämnar Svenska kyrkan?

Jag tänker inte ta gift på att Svenska kyrkan är körd, men för min del orkar jag inte längre. Jag vill känna tryggheten, att tillhöra en kyrka, som står med mig på kyrktrappan och tar ansvar för vad den lär och inte låter lekfolket stå där på trappan som fån och skämmas! Jag tror att Katolska kyrkan med Maria, är den kyrka jag söker.

KT

Läs även andra bloggares åsikter om , ,

Advertisements

36 kommentarer till Jag vill tillhöra en kyrka som jag kan lita på, när jag kliver ut på kyrktrappan!

  1. Rolf Larsson skriver:

    Käre Leo,
    det blir verkligen ett tomrum i Svenska kyrkan, när du lämnar den. Gud kommer att välkomna dig till den katolska kyrkan, men -kanske- att han på samma gång är lite ledsen över att du lämnat den kyrka som fött och fostrat dig tills nu och där du verkligen behövs som en stöttepelare.

  2. Jonas Nilsson skriver:

    Din bild av att Svk låter lekfolk stå som fån på trappan och skämmas tror jag är träffsäker. Däremot är jag inte säker på att det inte skulle gälla de flesta kyrkor. Jag tror t.ex. många katoliker känner sig frustrerat utlämnade av sin kyrkoledning efter alla pedofilskandaler. Det sades ju t.o.m. att folkomröstningsresultatet på Irland skulle bero av det. Vad ska man tro om Syrianerna som får skämmas upp över öronen över all gängkriminalitet? Är det bara martyrkyrkor som går fria? Är det därför martyren i de olika kyrkorna förefaller vara den mer oskyldige?
    Att Svk inte skulle ha källmaterial till sin bekännelse och katekes stämmer helt enkelt inte. Men bekännarna ställs på kyrktrappan. Men bekännare i SvK samlas, om än inte så ofta i era trakter, eller? Jag menar att om man utlämnas på kyrktrappan ska man söka sig till dem som står i samma situation. Det finns en risk att man blir lika ensam på en annan kyrktrappa. Urholkandet av församlingslivet har pågått sedan 1800-talet i hela Europa.

  3. Andreas Holmberg skriver:

    Vem är ”Svenska kyrkan” enligt dej, Leo? Den som ger dej god undervisning i kristen tro hemma i Bjuråker eller – som Rebella ville få dej att tro – en liberalteologisk forskningschef vid namn Ann-Louise Eriksson? Den som framförde två helt enkelt underbara pingstpredikningar i Enångers resp. Njutångers kyrka idag via prästen Zack Lindahl – eller kyrkorådspolitruker som aldrig frivilligt bevistar en vanlig gudstjänst? Ja, jag säger inte att det är lätt, men nog har jag betraktat bl.a. dej som kyrkan även när du stiger ut på kyrktrappan, Leo. ”Där jag är, där är kyrkan.” (Cyprianus).

    F.ö. kan även aktade romersk-katolska teologer som jesuiten Joseph Fitzmyer (”Tjugofem frågor om Jesus”, 1995) kalla mej bokstavstroende fundamentalist om jag tror på evangeliernas historiska sanning (han betraktar dem som vetenskapsman som i efterhand betydligt utbroderade propagandaberättelser, jfr Stefan Gustavssons långt bättre böcker Skeptikerns guide till Jesus I-II) eller som prästern och professorn Anders Piltz om jag tror, lär och bekänner att det som berättas i Jonas bok har inträffat i verkligheten: ”Den korta novellen om profeten Jona är inte skriven för att människor kan leva i tre dygn i ,magen på en fisk. Vilken poäng berättelsen än har, så inte är det att få läsaren att tro att händelsen har inträffat i verkligheten” (Piltz ”Se ansiktet”, s 86).

    Så inte är det lätt – och hur man än vänder sej har man ändan bak och ett personligt ansvar att ta ställning och stå upp för tron även som lekman. Men nog förstår jag dej innerligt väl om du är less på Svenska kyrkans ledning och (just nu i a f) ytterst besynnerliga styrelseskick. Vi befinner oss i en verklig ”investiturstrid” (för att nu jämföra med romersk-katolska kyrkans kamp för självständighet gentemot kejsar- och kungamakt under medeltiden).

  4. LeoH skriver:

    Rolf, jag är nog lika ledsen som du. Jag tror ändå, att jag personligen och Svenska kyrkan mår bäst av att jag lämnar kyrkan. Det är också bäst för alla parter att inte överbetona det jag åstadkommit under de ca 24 år jag varit medlem, men vi ska inte heller överbetona det kyrkan bistått med under dessa 24 år.

    Men om jag betytt något på marginalen, då fortsätter den betydelsen även under kommande år. Varje liten viskning om kristen tro har betydelse. Jag avser att fortsätta vara en viskande röst.

  5. LeoH skriver:

    Jonas, du och jag verkar fortsätta att prata förbi varandra eller det kan självfallet vara så att jag är otydlig. Det jag försökte ta upp i mitt inlägg, var inte i första hand tillkortakommanden, av sexuell natur. Det har skett i nästan alla kyrkor. Omfattningen inom Katolska kyrkan var förskräckande stor, men det var inte den typen av frågor jag tänkte på, utan jag valde mycket medvetet gudstjänsten som exempel.
    Kyrkan säger att gudstjänsten är det centrala i en kyrka. Ingen gudstjänst, ingen kyrka. Ensamhetskänslan uppstår, när jag som lekman tar till mig och tror det som sägs i gudstjänsten och tar mig före att berätta det för andra både inom och utom kyrkan. Då känns det tungt att kyrkans företrädare som vår nuvarande ÄB, hävdar att jag är fundamentalist och kanske också är motståndare till religionsdialog. Andra biskopar fyller på med andra förminskningar av det troende lekfolket.
    Jag kan ta fram fler exempel, men jag anser nog att gudstjänstjämförelsen borde räcka. För ur bilden av kyrkan och kyrktrappan kan fortsättningsvis ge förståelse åt vad jag hoppas på med min konvertering.

    Säg så här: Jag går ut från en mässa i Jesu Hjärtas kapell och står där bildligt på kyrktrappan och säger högt och glatt: Jesus är Guds son avlad av den helige Ande och född av jungfrun Maria. Jag är övertygad om att biskop Arborelius inte kommer med ett förmanande pekfinger och säger att jag missförstått frågan om jag tror att det är en biologisk händelse. Inte heller skulle han påstå att jag är fundamentalist.
    Så ungefär.

  6. Rebella undrar skriver:

    Ja vem är kyrkan, Andreas. Dess teologi styrs iaf huvudsakligen av dess präster, och den f.d. forskningschefen är numera rektor för prästutbildningen.

    Mest relevanta skrifter vore väl böckerna från det där bekännelsearbetet för några årtionden sen. Samtidigt känns det inte som om SvK själva tycker de är så viktiga… jag håller fast vid att det är helt omöjligt att läsa lutherska bekännelseskrifter utan att sätta in dem i sitt sammanhang och sin tid, och tolka om, och bestämma sig för vad som är relevant och vad som inte är det. Om vi då inte ska betrakta påven som antikrist osv, men det gör vi inte.

    Lars Stenström tycker att ett nytt bekännelsearbete är av nöden.
    http://stillsam.blogspot.se/2015/05/jag-vill-bli-trospolis.html
    Frågan är varför det skulle bära särskilt mycket längre än förra omgången.

    Att RKK inte är bokstavsläsningens högborg har du rätt i. Däremot tror jag man kan vistas som ganska bokstavsläsande där utan att uppleva sig smälld på fingrarna av överheten.

  7. LeoH skriver:

    Andreas, egentligen har jag delvis svarat dig med min kommentar till Jonas. Det går alltid att diskutera skälen och kanske också diskutera om skälen är giltiga, men det går inte, att ens antydningsvis hävda, att jag borde stanna kvar och fortsätta som tidigare, då har du inte tagit min kritik av Svenska kyrkan på allvar. Här har jag under några år skrivit kritiska inlägg och fått många uppmuntrande hejarop, men när jag tar konsekvenserna av min kritik och byter sammanhang, då kommer du med en märklig förmanande text om Jona i fiskens buk. Vad är avsikten med den förmaningen? Jag förstår inte varför den förmaningen nu. Den borde väl ha kommit när jag kritiserade Antje för hennes uppfattning av trosbekännelsen eller när jag skrev kritiskt om Hammars plädering för tankekonstruktioner.

    Jag tar ansvar! Det är min fasta övertygelse för egen del och andra gör det i sina sammanhang, men visst kan det vara så att alla kyrkor är likadana och om det är så, får jag väl stå utanför alla kyrkor. Den möjligheten finns också.
    Nå valet är mitt och jag tänker inte argumentera för att andra ska ta samma steg som jag.

  8. LeoH skriver:

    Rebella, jag vet också att Katolska kyrkan inte är bokstavsläsningens högborg. Jag har inte heller sett mig själv som tillhörig en sådan högborg. Det var därför jag blev så förvånad över Andreas påpekande om Jona i fiskens buk. Jag förstår, att Andreas länge ansett att jag är bokstavstroende. För jag har de senaste veckorna inte skrivit något som jag inte skrev för t ex ett år sedan.
    Katolska kyrkan är mycket tydlig med att beskriva vad Bibeln är och betonar tillsammans med de ortodoxa kyrkorna, att Bibeln måste också tolkas med hjälp av traditionen. Den inställningen delar jag.

  9. Jonas Nilsson skriver:

    Man kan alltid säga att den andre talar förbi mig, det räcker med att luta sig lite åt det ena eller andra hållet. Att inte gudstjänsten skulle vara det centrala tror jag få längre säger, du får förtydliga med mässan. Men båda de argument som du anför får du lika mycket kritik av från nuv påven och biskop Anders. Förre påven var nog tyvärr ett undantag. Och om du inte till syvende och sist håller med påven i Rom så har du inte fattat grejen. Biskop Anders ligger i samma tät vad gäller relgiionsdialog som någonsin våra tänkt svenskkyrliga biskopar. Mariologifrågan sticker ut men fråga dig – varför tror du att Mariologin är så avgörande för de stora kyrkorna – jo för att den bekräftar kyrkogemenskapens betydelse. Men rätta, men hur långt? Till ofelbarhet? Ofelbarhetsdogmen är idag lättare att hävda via Mariologin än genom Skriftsynen – Piltz är väl det bästa exemplet. Men varifrån kommer vår kunskap om Maria, jo genom Skriften! Om du idag driver bekännelsefrågor blir du lika ensam på svenskkyrklig som på romersk kyrktrappa. På den svenskkyrkliga har du ännu legitimitet att säga (även om biskopar säger emot dig) – jag tror så därför att det faktiskt står så, ivarjefall i den bibelöversättning som jag förstår. Och jag tror faktisk att du i SvK har ett mer katolskt grundläggningsdokument.
    Linköpingsmötena med biskop Bertil ville stödja. Några av oss som var där skrev under en deklaration om: att vi håller samman, medvetenhet, kyrkokritik, andlig förnyelse och vårt folk. (Grund o gränser I 1997). När frågan senare prövades om det också skulle innebära att vi kallade extra präster och biskopar för vigning och tjänst så sägs det (jag hörde det senast i helgen nu med två angivna sagesmän) att det skulle varit en klostermoders besked från påven som hade avgörande betydelse för den vidare processen.
    Jag vet inte om man ska tolka ett tänkt sådant besked som att vi ska tåla snålblåsten på kyrktrappan? Jag gissar att tanken snarare är att man ska söka sig till påvens församlingar eller till uniering i olika varianter. Och det är ingen nyhet vare sig i vårt land eller kyrka. De sägs över hela världen i alla kyrkor sedan 1000-talet, när Europas folkkyrka stöptes. Frågan är bara om det idag är så mycket varmare gemenskap i Rom? Din kommentar om att vi befinner oss i en verklig ”investiturstrid” tror jag träffar ännu mer rätt. Jag menar att vi ska påpeka vår hemortsrätt och begära icke territoriell församlingsgemenskap i ett par stift där också traditionellt bekännande präster kan verka, till döds. Jag dristar mig t.o.m. att fråga om det finns en politisk aspekt i detta, emellan ett väst och ett öst (också en medeltida problematik). Skulle en röst som din funnits med i det ropet tror jag att det hjälpt fler hitta trons väg på svenska än när du går till en gemenskap där du upplever att du blir bättre omhändertagen (jag talar alltså inte för din skull utan för dem som ännu inte bestämt sig för att pröva konvertera*). Det finns ju flera alternativ. Jag tror förvisso att det är vettigt med ett överslag i vilken kyrkogemenskap som jag kan verka mer effektivt för evangeliet med mina gåvor.
    Ett argument för Stockholms katolska stift som jag tycker har bärighet är att där har det en länge tid funnits flera av Europas bästa katolska präster. Tanken kommer från Harald Riesenfeldt som sa så om några Uppsalapräster. Han visste vad som lärs på Europas katolska prästseminarier, bl.a. sådana präster som du möter i de romerska församlingarna. En av de vassaste sitter väl nu i Stockholm (han skulle knappast klandra dig vare sig vad gäller religionsdialog eller bibelsyn).
    (*Därför vill jag försöka bättra mig och inte lägga mig i din vidare reflektion så länge den inte handlar om besvikelsen över SvK och vad den beror av).

  10. SLJ skriver:

    Tänk vad mycket tid och energi det finns att lägga på en enda kristen som bestämt sig för att nog är nog. Märkligt att den tiden och energin aldrig räcker när det gäller att skriva till och om kyrkans ledare.

  11. Alma-Lena skriver:

    SLJ: Men Leo står mitt hjärta nära, liksom Andreas vad jag förstår. Jag känner inte ärkebiskop Antje eller ens min egen biskop på det sättet. De flesta här är ju gamla trogna följare, inte någon som plötsligt dyker in och kommenterar en okänd.

  12. LeoH skriver:

    Okey, Jonas om du har rätt att mina åsikter får samma kritik av påven, som de jag får av Antje, då är det en hård framtid som jag har att se fram emot. Både påven och Svenska kyrkans ÄB anser att det är fundamentalism och konservatism att tro på trosbekännelsen? Om det stämmer, då får jag väl söka mig till kväkarna. På deras sammankomster sägs det inte mycket efter vad jag förstått. Då behöver jag inte ta ställning till vare sig trosbekännelser eller andra dogmer. Då kan jag ju inte gå fel.

    Ja du, Jonas det är inte lätt att tillhöra lekfolket med 9-årig grundskola och vara tvungen att orientera sig mellan läroämbetets två ansikten. Vilken ska jag lyssna till? Det som sägs i kyrkan eller det som sägs på kyrktrappan. Antje och påven tycker likadant! Det är faktiskt inte lätt. Fader Damian har många frågor att vänta sig. Det är bäst att jag drar ut alla mina blogginlägg i arkivet, som rör tro och Svenska kyrkan. Säger han att jag har fel på samma grunder som Antje gör, då torde det vara svårt att bli upptagen och tillbaka går jag inte!

  13. Klaus Seigel skriver:

    Jag förstår Leos ställningstagande här, som jag förstått det mot ledningen av kyrkan snarare än mot gräsrötterna? och visst står det något i Lukasevangeliet om att de som generas över Jesus, de kommer även Jesus att generas över. Och saltet och sältan och ljuset under skäppan.

    Men samtidigt slår mig tanken att det kanske är för att jag inte är tillräckligt engagerad som jag inte tycker att detta är något direkt problem. Jag skulle bekymra mig mer om Leo gick med i Bandidos, liksom. Men det kanske bara visar att jag inte är tillräckligt engagerad. Man måste kanske antingen vara ”varm” och ”intolerant” eller ”ljummen” och ”tolerant”? Ack, säg att detta inte stämmer.

  14. Klaus Seigel skriver:

    Förlåt, en sak till som slog mig ang Svenska kyrkans ledning. Läste i tidskriften Fokus idag om Stefan Löfven och om Åsa Romson som artikelförfattarna menar har svårigheter av liknande slag, de kommer från juridiken respektive fackföreningsrörelsen där man får ordning och procedurer och har en grundläggande ambition att hitta sanning, rätt och rättvisa. I dessa världar kan man vara något sådant som en principfast idealist, men i politiken går detta icke. Man måste gilla att spela spelet, vara flexibel, hårdhudad och opportunistisk, kanske mer eller mindre omoralisk – och detta för att nå Resultat vilket den principfaste idealisten sällan lyckas åstadkomma enligt författarna. Andra exempel på den sortens politiker är Fälldin och Obama, innan han gav upp idealismen.

    Jag gissar att svenska kyrkan pga sin speciella konstruktion är mycket tacksam för ”politiska djur” att ta över i de högre positionerna. De som är politiskt (och nuförtiden medialt) skolade tänker och fungerar i termer av flexibilitet och opportunism och att sätta sig på kartan och allt det där. De vill nå resultat genom ”spelet” i ett mediesamhälle som är ett av de mest sekulariserade i världen.

    Det första stycket kanske stämmer för politiker (men är även där deprimerande) och självklart ska kristna kunna vara politiskt engagerade, men kan bara inte stå för Gud, och därför hör partipolitik och kyrka sannerligen inte ihop.

  15. LeoH skriver:

    Klaus, du kan inte ana hur många gånger i mitt liv jag önskat att jag kunde luta mig bakåt och inte bli för engagerad. Jag hade den möjligheten när jag klev in i Svenska kyrkan och tog den inte. 😉

    Du har väl också en poäng med jämförelsen med politiken. Den miljön känner jag till mer än väl. Jag har ofta fått blodig näsa, när jag alltför ofta rusat rakt in i en kompakt mur. Och det värsta av allt med öppna ögon!

  16. […] Tänkte på det när jag läste Leos inlägg – jag följer hans första väg in i en katolsk gemenskap med stort intresse – ‘Jag vill tillhöra en kyrka som jag kan lita på’. Jag känner igen mig – eller för mig uppstår den där känslan i glappet mellan det som sägs i mässan, till exempel Trosbekännelsen som det kan ta år innan man med tillförsikt instämmer i, och det som sker om man försöker få till ett samtal om den. ‘Vi upptäcker att vi står ensamma med allt vi är fyllda av. Kyrkan följer inte med ut på kyrktrappan. Den är istället fullt uppe i att förklara för oss och andra, att det vi lärt oss och vill sprida vidare bör vi avstå från. Allt är bara bokstavstro och fundamentalism!’ Hela inlägget här. […]

  17. Alma-Lena skriver:

    : Jag förstår Leos ställningstagande men blir ledsen över att han tror sig stå där ensam på kyrktrappen, det är helt enkelt inte med sanningen överensstämmande.

    För övrigt tror jag du har rätt om politiken och kyrkliga företrädare vi kan aldrig vänta oss den mest fromma eller radikala kristna som ÄB det kommer helt enkelt inte att hända. Det är inget nytt fenomen, man kan nog se drag av en modern kyrkoledare i Kajafas, översteprästen som ledde rättegången mot Jesus.

  18. klaus skriver:

    Ja, Jesus kallade Kajafas ”räv”. Listig som en räv.

  19. Rebella undrar skriver:

    Jag tror nog att Leo fattat grejen bättre än Jonas, inklusive vad påvar lägger sig i och inte. Man måste dessutom inte alls hålla med påven om allting för att vara katolik. Tror nog att Leo går till rätt källa för att ta reda på vad som gäller, dvs till RKK.

    ”Tala inte illa om dogmerna! De är kristaller, i vilka det gudomliga ljuset bryts.”
    Anders Piltz

    Konversion till RKK har nog alltid väckt starka känslor i Sverige. Idag av en lite annan art än i mitten av förra århundradet, kanske.

  20. Rebella undrar skriver:

    Säg så här: Jag går ut från en mässa i Jesu Hjärtas kapell och står där bildligt på kyrktrappan och säger högt och glatt: Jesus är Guds son avlad av den helige Ande och född av jungfrun Maria. Jag är övertygad om att biskop Arborelius inte kommer med ett förmanande pekfinger och säger att jag missförstått frågan om jag tror att det är en biologisk händelse. Inte heller skulle han påstå att jag är fundamentalist.
    Så ungefär.

    I RKK misstänker jag att man snarare råkar ut för präster som serverar förenklade sanningar för att inte krångla till det för lekfolket. Misstänker att det ibland kan vara svårt att vara teologiskt skolad lekman i RKK. Det kanske är baksidan av medaljen att akta sig för att trampa på människors tro.

    Diskussion genererar mer diskussion, är en allmän nätregel. Antar att iaf jag sagt mitt här.

  21. Andreas Holmberg skriver:

    SLJ, jag har skrivit till och om kyrkans ledare för mycket för att känna mej träffad. (Persenius betraktar mej nog numera som en galning; själv har jag liknat mej vid just ”Kejsarens galning”, se bl.a. Jaan Kross´ bok med samma namn). Vad gäller just kyrkoledarskapet vill jag gärna träda upp vid Leos sida: de senaste påvarna har utan minsta tvekan varit bättre än de senaste ärkebiskoparna i Svenska kyrkan. De har t.o.m. i många avseenden varit ”de mest fromma och radikala kristna.” Det är därför inte alls obegripligt att Leo funderar på att konvertera.

    Men varför borde jag ha ”förmanat dej” Leo när du liksom många av oss andra kritiserat den svenskkyrkliga ledningen på skarpen? Det tycker jag bara var bra och det tycker jag att du bör fortsätta göra även som romersk katolik in spe, ja, även som full konverterad; kristenheten i Sverige är inte betjänt av ett artigt mumlande eller ett indirekt erkännande av Svenska kyrkans polititrukska ockupanter. (Det är f.ö. inte alls ologiskt att stå kvar som socialdemokrat även om man är den förborgerligade partiledningens argaste kritiker – som kvarvarande demokratisk socialist har man ju verkligen historisk legitimitet! Det riskabla bibelordet ”den man älskar agar man” kan här – inte i äktenskapet! – ha sin fulla tillämpning, liksom ordet ”vännens slag ges i trofasthet men ovännens kyssar i överflöd”).

    Däremot har det som vi alla vet genom historien suttit personer också på den s.k. Petri stol som varit veritabla skamfläckar för kyrkan. Även mer ”fromma och radikala” som första korstågets Urban eller bartolomeinattens Gregorius har i sin ovisa nitälskan uppmuntrat fasansfulla grymheter (600-årsminnet av Jan Hus-bålet icke att förglömma). Nej, jag hävdar INTE att t.ex. Cromwell var så mycket bättre, bara att vidriga ledare kan ge skäl till både det ena och det andra steget – eller också inte…

  22. LeoH skriver:

    Rebella, just nu är jag mentalt trött, att jag inte orkar reagera på din kommentar, men jag uppskattar verkligen att du kommenterar. Tro mig!

  23. Andreas Holmberg skriver:

    Sen vill jag på intet sätt beteckna vare sej mej själv eller dej Leo som naivt bokstavstroende (nog ser vi i allmänhet vad som är liknelser och poesi), annat än i bemärkelsen att vi väl litar på Jesus´ ord om att inte minsta bokstav, inte minsta prick i lagen ska förgås ”förrän allt detta sker”. Och jag trodde nog att vi båda med Jesus betraktade Jona som en historisk person med ett historiskt missionsuppdrag. Vid domens dag ska ju Nineves folk enligt Jesus träda fram och bli många till dom, ”för de gjorde bättring vid Jonas predikan, och se, här är vad som är förmer än Jona”. Sen kan ju såväl Anders Piltz som Bo Giertz (för att nu ta en motsvarande from teolog från ”vårt” håll) ändå försöka motivera att berättelser som denna är lika uppbyggliga även om de, troligen, är fromma legender – varför nu Jonas ”återuppståndelse” skulle vara så mycket omöjligare än Jesus´ – och visst kan man även med Piltz hävda att huvudpoängen inte är liv efter tre dagar i en fiskmage (fast frågan är om den inte är det ändå: det där Jonatecknet som Jesus talar om…). Sen förnekar man lätt av bara farten Ester-berättelsen av påstått vetenskapliga skäl, jfr http://efsidag.blogspot.se/2009/04/ester-ar-bast.html – men jag påstår inte att vare sej du eller Piltz har gjort det, bara ser risken i allas våra sammanhang.

    Jag gillar dock Piltz (liksom Giertz!) och hans böcker mycket – jesuiten Fitzmyers bok var däremot rena chocken och fick mej att inse att inte bara Darwin utan mycket annat idag kan ”integreras” i romersk teologi, trots sådana som Peter Kreeft som företräder en mer ”ofelbarhetsdogmatisk” bibelsyn. Förstår dock mycket väl om romerska kyrkan av idag upplevs som mer stabil än andra kyrkor, och ser givetvis långt hellre att de som vill bli mer ”centralt och auktoritativt undervisade” (som du Leo) vänder sej till Vatikanen än till exempelvis Vakttornets Brooklyn.

    Ja, det är svårt att hitta rätt ton i samtalet. Att C S Lewis beskrev rom-kat. läror om påven och Maria som ”hädelser” innebar ju inte att han slängde omkring sej det epitetet hursomhelst, och även jag inser att . Vill också avsluta med att citera mej själv: ”Nog förstår jag dej innerligt väl om du är less på Svenska kyrkans ledning och (just nu i a f) ytterst besynnerliga styrelseskick.” Om det inte vore för sent och böckerna hamnat i kartonger på vinden skulle jag ha lånat dej Bo Giertz i bästa mening katolska böcker ”Kyrkofromhet” och ”Kristi kyrka”: Nu blir det i alla fall God natt; jag tycker fortfarande mycket om både dej Leo och namnet på kapellet i Sörforsa. Jfr sången http://www.friapsalmboken.blogspot.se/search/label/Vid%20Jesu%20hj%C3%A4rta%20%C3%A4r%20min%20vilostad

  24. LeoH skriver:

    Andreas, möjligen drog jag för långtgående slutsatser av det du skrev om Jona. Jag förstod inte vad den reflektionen hade med min bestämda tanke att det kyrkan lär i Gudstjänsten, det ska den också stå för på kyrktrappan. Jag blev förvånad eftersom jag mycket sällan skrivit om Bibeltolkning generellt. Om din avsikt var att skriva en allmän reflektion över hur texter i Bibeln skall användas och tolkas, då är vi nog ense.
    En kort påpekande dock. Om kyrkan lär ut i gudstjänsten att Jona berättelsen bokstavligt är sann och jag tog till mig den undervisningen,, då vore det kyrkans förbannade skyldighet att på sig ansvaret för sin undervisning och stå skuldra vid skuldra med mig när jag berättar för andra vad jag lärt mig i kyrkan.

    Det har varit min inställning, när jag fått förmånen att predika i Bjuråker-Norrbo. Aldrig säga något jag inte står för.

  25. Alma-Lena skriver:

    Men inte är väl varje präst i kyrkan som K-G Hammar? Och han har väl inte heller sagt något han inte står för? Skillnaden på en luthersk kyrka som SvK och RKK är att i den senare MÅSTE prästen predika enbart kyrkans officiella lära medan i SvK enskilda präster tolkar ordet efter sitt samvete. Bra eller dåligt, vet jag inte. Man jag ser ingen anledning att tro att din kyrkoherde i Bjuråker är en hycklare, hon verkar rejäl. på det du berättat om henne.

    Fortsätt du med att alltid säga det du står för, även i RKK (fast där får du väl knappast predika) och här på bloggen hoppas jag. Det blir välsignat för alla.

  26. Rebella undrar skriver:

    Sen är väl frågan om kyrkan i gudstjänsten faktiskt lär ut att trosbekännelsen etc är bokstavligt sann. De som inte tror på fysisk jungfrufödelse ( biologisk blir ett konstigt ord i sammanhanget, biologisk kan den aldrig vara. Isåf över- utom- eller bortombiologisk) kan ju inte mena det. Den ende jag hittills hittat som resonerar kring hur man kan se på exv trosbekännelsen från ett annat sätt att se på kristendomen är biskop Spong men det måste finnas många fler.

  27. LeoH skriver:

    Rebella, om det inte ska anses att kyrkan i gudstjänsten faktiskt lär ut att trosbekännelsen är bokstavligt sann, då vet jag inte vad ordet lär egentligen betyder. Om kyrkan söndag efter söndag, efter predikan, uppmanar att församlingen skall resa sig och stämma in i kyrkans trosbekännelse eller att församlingen skall resa sig och bekänna sin kristna tro, då anser jag att kyrkan lär ut en sanning, som den menar att vi församlingsbor ska tro på.

    I vart fall kan inte kyrkan frånsäga sig ansvaret för att jag tror som jag tror.

  28. Andreas Holmberg skriver:

    Amen, Leo, amen!

  29. Rebella undrar skriver:

    Din sista mening måste jag absolut hålla med om.

  30. Alma-Lena skriver:

    Leo: Mycket klok reflektion om kyrkans ansvar. Det är just ansvar jag tycker vi alla har för kyrkan är ju vi kristna tillsammans.

  31. LeoH skriver:

    Jag har lite svårt för tanken om den osynliga kyrkan, dit vi kristna tillhör. Möjligen omfattar jag tanken omedvetet, när jag genom åren sagt att vi kristna i Bjuråker bör lära oss att känna igen varandra. Det är möjligt, att jag menar att vi som känner igen varandra utgör kyrkan i Bjuråker. Den kyrkan är det svårt att ställa till ansvar.

  32. Alma-Lena skriver:

    Tycker du det, då står vi mycket långt ifrån varandra i förståelse av vad Kristi kropp är. Paulus och jag menar att alla som druckit av Anden och döpts in i Kristus är kyrkan, Vi är alla präster i denna kyrka, enligt Paulus och jag säger inte emot där. Vi bär alla var och en ansvar för Kyrkan med stort K precis som judarna var och en bär ansvar för att bevara Guds ord. Liknelsen om talenterna talar om varje enskild människas ansvar inför Gud, inte stora organisationers ansvar där vi i småfolket inte har något ansvar för hur kyrkan uppfattas.

    De heligas samfund i trosbekännelsen handlar just om detta faktum. Johannes 17 har ännu långt till sin uppfyllelse men vår uppgift är att leva i guds rike redan nu. Att frånsäga sig de syskon som Kristus köpt med sitt blod tror jag är oerhört allvarligt.

  33. LeoH skriver:

    På vilket sätt tar jag inte ansvar, Alma-Lena? Att tillhöra den kristna kyrkan, som du talar om och som kräver ansvar av mig, vad innebär det? Är det tvunget att tillhöra den Svenska kyrkan?
    Ursäkta om jag låter irriterad, men jag har svårt för att bli tillrättavisad med Bibelord och trosbekännelse, över brister i mitt kristna ansvar. Bristerna finns säkert där, men de fanns där även tidigare.
    Om det finns en kyrka vid sidan av de kyrkor, som synligt existerar, då tycker jag att min enkla vision om att känna igen alla kristna, oavsett vilket trossamfund de tillhör, här i Bjuråker, borde anses lovvärd.
    Men som sagt, det som irriterar mig mest, är att bli kallad för ansvarslös, när jag byter från SvK till Katolska kyrkan. Är tillhörigheten i den osynliga kyrkan beroende av vilken synlig kyrka jag tillhör?

  34. […] Den tryggheten har jag inte alltid känt under min trosvandring. Jag skrev ett blogginlägg maj 2015: ”Jag vill tillhöra en kyrka som jag kan lita på, när jag kliver ut på kyrktrappan!” […]

  35. Gunnel skriver:

    Reblogga detta på Gunnels plats i rymden och kommenterade:
    Leo, jag har följt din blogg under många år och din smärta. Nu har du rebloggat en gammal bloggpost. Försöker föra över den till min blogg. Hoppas det är OK.Vi är inte ensamma! Vi är den levande gudens tempel tillsammans!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: