Hur går det med det där katolska? II

För en månad sen svarade jag på den frågan i ett blogginlägg. Frågan var vänligt ställd och visade på genuint intresse. Så nu har jag beslutat att med stor oregelbundenhet göra små korta rapporter om hur det går med det Katolska. På en månad har det inte hänt något himlastormande nytt, men viss fördjupning i insikterna har det väl ändå skett.

När jag berättade, för ett halvår sen, att jag ansökt om att bli upptagen i den Katolska kyrkans gemenskap, fick jag en del varningar om att jag nu skulle bli tvungen att tro på allt vad påven och Kyrkan säger. Om jag överhuvudtaget haft någon oro i frågan, så har den oron helt släppt. Om någon vill fortsätta det spåret, bör bevisen för hur tvånget ser ut vara otvetydiga. När fader Damian undervisar, så upplever jag mer, att han vill få oss att förstå Kyrkans lära och att den vilar på apostolisk grund och att lärosatser tagits i god kyrklig ordning. Det passar mig, eftersom jag ofta kritiserade SvK för att inte ha ett läroämbete. Det var aldrig självklart på vilken grund prästernas förklaringar vilade. Om jag frågade om vad kyrkan ansåg, då kunde svaret ofta bli: Så här anser jag! Talet om tvång är, enligt min korta erfarenhet, oerhört överdrivet. Jag inser för var dag alltmer, till vilken levande diskussions- och samtalskultur jag klivit in i!

En ytterligare insikt, som jag än inte riktigt förstår vidden av, är den historiska kontinuitet som Katolska kyrkan representerar. Jag var inte van från den svenska kyrkan, att dokument som t ex var hundra år gamla fortfarande är levande dokument, som studeras och diskuteras. Den första inblicken gav fader Damian, när han i en föreläsning visade på hur Katolska kyrkans sociallära utvecklats under drygt 100 år och hur varje ny encyklika hängde ihop med de föregående. En bekräftelse, att det förhöll sig så, fick jag när jag läste påve Johannes Paulus II: s rundskrivelse Centimus Annus till hundraårsminnet av påve Leo XIII:s encyklika Rerum novarum. Det var mycket intressant att upptäcka samstämmigheten mellan påve Leo XIII och påve Johannes Paulus II och samtidigt se hur bägge påvarna på ett levande sätt svarar på tidens frågor. Inte som anpassning eller eftergifter, utan med den apostoliska läran som grund. Det ger hissnande perspektiv och allt det här ingår i läroämbetet!

Den tredje frågan jag vill nämna i den här rapporten är hur levande samtalen om lärofrågor är i Katolska kyrkan. Just nu samlas Familjesynoden i Rom 4-25 oktober. Det intressanta med synoden, för min del, är inte i första hand att den pågår, utan att fader Damian presenterat frågeställningarna vid synoden och kanske framförallt vilka frågor det inte handlar om, vid åtminstone två tillfällen. Det är lite annat än det jag tidigare varit van vid. Svk:s kyrkomöten och biskopsmöten var inte, vad jag kan minnas, några viktiga frågor att behandlas vid vid kyrkkaffet.
Synoden behandlar till viss del den enda fråga jag ställt till fader Damian. Vid det första undervisningstillfället frågade jag om det inte skulle bli problem med mitt upptagande i Katolska kyrkan. ”Jag har varit gift och är skild och nu är jag gift med en kvinna sen 26 år, som också är skild.” Så mycket visste jag om Katolska kyrkans tro och lära, att jag insåg, att det skulle kunna tänkas bli ett problem. Frågans giltighet blev bekräftad. Till det tillkommer ett par frågor av mer teknisk natur, som jag inte frågat om ännu. Det viktiga är, vad jag förstår, att familjesynoden inte är sammankallad för att godkänna skilsmässor.

Som sagt det går framåt med det där katolska, trots att tänkandet är något trög! Jag återkommer med nya rapporter!

Till sist, i natt vid mina vanliga nattliga funderingar, tog jag beslutet att aktivt börja använda mitt dopnamn, Leopold. Sen tidigt 60-tal, började ett antal vänner, att kalla mig Leo och jag tog till mig det nya namnet. Det är bara på sjukhus man kallat mig Leopold. Jag har blivit invald i kommunfullmäktige, kyrkofullmäktige och stiftsfullmäktige, som Leo. Jag har ändrat i bloggens inställningar, men jag vet inte hur det kommer att synas.

KT

Läs även andra bloggares åsikter om , ,

Annonser

20 Responses to Hur går det med det där katolska? II

  1. Thorsten Schütte skriver:

    När jag läser Signum ser jag att det är högt i taket hos Katolska Kyrkan så fördomen att den är instängt och doktrinär har jag gjort av mig, liksom vulgärprotestantiska förenklingar i synen på helgon, Påven och Maria. Skon klämmer mest för mig gällande kvinnliga präster, celibatet, skilsmässor och preventivmedel, men eftersom jag ändå icke ämnar konvertera utan gräver där jag står lyfter jag med Martin Luther hatten och går förbi dessa ämnen.
    Smärtsamt dock att vi inte kan ha nattvardsgemenskap.

  2. Andreas Holmberg skriver:

    Lustigt (eller inte) Thorsten att det nästan är tvärtom för mej: i etiska frågor har jag så stor sympati för RKK att jag ofta önskat större anslutning från ”de våra”. Däremot har jag, som jag hoppas utan alltför ”vulgärprotestantiska förenklingar” enorma problem med påvens syn på sej själv, Maria och helgonen i både teori och praktik. Med att Leopold och andra jag känner nu tänker börja eller redan har börjat anropa avlidna heliga om förbön, inte bara vörda och hedra deras minne. (Att denna ”sky av vittnen” lever inför Gud i bön för hans folk på jorden tvivlar jag i o f s inte på, däremot på att de i sin saliga ro och tidlöshet ”in paradiso” förväntas göra sej bekymmer och fortsätta ta aktiv del i den jordiska vedermödan. Det sköter vår Frälsare, de kämpande änglarna och våra förebedjare på jorden om så bra ändå. De som tillhör ”den triumferande kyrkan” måste väl på sin sida altarrunden äntligen få njuta salig vila i Gud i väntan på återföreningen med oss och kroppens uppståndelse?). Men vad jag förstår ska detta tilltal av avlidna bara ägnas sådana som påven genom en speciell undersökningskommission garanterat verkligen ÄR helgon – hur den nu så definitivt kan avgöra det, har den fått tillgång till Livets Bok?

    Låter det här hånfullt så är ironin inte riktad mot Leopold, utan bara mot den kyrka han på många fina grunder, bl.a. många uråldriga traditioner och anor, vill förenas med. (Jag känner nog lika stor samhörighet med de apostoliska brevens och katakombernas kristna, de avlidna helgonen; jag gick bland dem nästan en månad i Rom 1995). Det vill ju jag egentligen också. Att du Leopold och andra konvertiter måste ”köpa hela paketet”, även sådant du inte spontant sympatiserar med, ligger ju i sakens natur – och så är det ju i viss mån för oss alla när vi blir kristna (det är ett ”paket”, inte något att välja här och rata där), även om katolska kyrkans katekes är vidlyftigare vad dogmer och ofelbarhetsanspråk beträffar än något annat jag sett inom kristenheten (t.o.m. Svenska kyrkans bekännelseskrifter!). Även jag, Thorsten, gillar Signum, och visst är det i vissa avseenden högt i tak i Signum och RKK. Men jag har ju varit med i många diskussionsglada grupper bland både katoliker, lutheraner, adventister och Jehovas Vittnen, och kan intyga att det ALLTID är mycket högt i tak och roliga diskussioner tills man ifrågasätter en i sammanhanget fundamental dogm (t.ex. Marias syndfrihet, Sola Scriptura, Sabbatsfirandet eller att Jesus inte skulle vara av samma väsen som Fadern) – DÅ smäller det! (Det händer förstås även i politiska partier). Och inte utan skäl; alla har förstås rätt att hålla på sitt. Jag angriper inte RKK för att den gör det (jag gläds dock över att bådas våra kyrkor lärt sej hantera oliktänkande utan världsliga straff) utan jag går bara emot vissa av de dogmer jag för mitt samvetes skull inte kan ”svälja” fast jag så innerligt gärna vill återförenas med Leopold. Och som jag hoppas att även påven och romersk-katolska kyrkan kan rucka något på utan att hamna i postmodernismens ideologiska moras. (Kanske jag ska fortsätta kalla dej Leo ändå – jag skrev Leopold idag mest ”för övnings skull”!).

  3. Jonas Nilsson skriver:

    Man kan väl ändå tillägga att det inte ”bara” handlar om vissa inkrökta svenskkyrkliga lutheraner som har problem med ”det katolska” (det är alltså det som är anspråket i Augustana – det evangeliskt-lutherska bekännelsedokumentet från 1530). Ska man tala mot det lutherska så får man likt Tridentinum förklara varför CA inte skulle vara katolsk tro (det som trots allt för förra påveledningen (nästan?) sa. Ännu mer förre påven.
    Men fint att du får befästas i undervisningen.

  4. Leopold Holtter skriver:

    Andreas, jag ska inte polemisera, utan återigen bara bekräfta mina grundläggande ståndpunkter varför jag gått till Katolska kyrkan. Det är ju inte så att jag köpt ett paket av dogmer. Om vi ska använda ordet köpt, så vill jag hävda att jag ”köpt” en kyrka. Kyrkan har av naturliga skäl dogmer, teser och ordningsregler som den försöker lära mig. Jag tar till mig det jag klarar av och tiden tillåter. (Jag brukar ibland tänka hur mycket jag skulle veta och förstå om jag redan 1992 lyssnat till det jag ändå innerst inne anade.) Men sådana tankar är ju bara fåfängligheter.

    Det intressanta är ändå, att du inte vill riktigt förstå de bevekelsegrunder jag redovisat. Du har rätt att diskussionsklimatet ofta kan vara tillåtande tills något känsligt berörs. Visst, det kan vara dogmerna kring Maria i Katolska kyrkan. I Svenska kyrkan är frågan om Sola Scriptura en sån stötesten. En prästkandidat som hävdar den ståndpunkten i dess klassiska mening blir aldrig vigd. Att tillhöra Svenska kyrkan innebar att dogmpackningen är lätt. Jag vet inte, Andreas vad som rent generellt är bäst för en medlem i en kyrka. Ett paket med innehåll, som kräver förklaringar och som kan vara svåra att förstå och som från och till skapar tvivel eller ett paket som är tomt och som jag själv skall fylla med innehåll.

    Så såg jag det (vilket inte borde förvåna någon) och så ser jag det fortfarande. Visa mig på ett alternativt paket till den Katolska kyrkan eller ortodoxa kyrkorna, som finns till försäljning på kyrkomarknaden och jag lovar att titta på varan.

    Det är ju ändå här motsättningen mellan dig och mig går i den här frågan. Jag förstår att du anser att Svenska kyrkan dogmatiskt och läromässigt är bättre än det alternativ jag valt. Visa mig det, för det om Maria och helgonen har jag nu hört. Vad var det jag inte såg eller förstod av Svenska kyrkans lära i gudstjänst och på kyrktrappan?

  5. Peter T skriver:

    Så länge du inte ändrar mejladressen – nutidens främsta identitetsmarkör – så får du nog finna dig i att Leo kommer att användas frekvent.

    Sedan skulle jag personligen jämföra alternativen inom ortodoxa kyrkor eller rent av den koptiska, innan jag skulle titta på en katolsk kyrka som jag vet mig om att ha stötestenar med.
    Varför är RKK det självklara alternativet för så många svenskfödda med protestantiskt ursprung?

  6. Leopold Holtter skriver:

    Peter,mailadressen kommer att ändras.
    Intressant att du undrar över det ortodoxa alternativet. Jag har åtminstone vid ett tillfälle sagt i en diskussion att jag inte går till Katolska kyrkan via Luther, utan jag har vandrat från Konstantinopel till Rom. När jag berättade att jag ansökt om att bli upptagen i Katolska kyrkans gemenskap, har några uttryckt förvåning och sagt till mig, att de trodde jag skulle söka mig till den ortodoxa kyrkan.
    Det finns ett antal skäl till varför det inte blev så, men det får jag ta en annan gång.

  7. Rebella undrar skriver:

    Leo – okej, förlåt, Leopold.

    Om detta för alltför långt, kan du bara ignorera det. Men jag undrar vad du menar med ståndpunkten sola scriptura ”i dess klassiska mening”. Wikipedia skriver bland annat

    Sola scriptura (latin ablativ ”genom skriften allena”) är ett teologiskt begrepp som innebär att Bibeln som Guds skrivna ord är självautenticierande, tydligt förståelig för den rationelle läsaren

    På vilket sätt knyter du det till en prästkandidat som inte skulle godkännas?

    Läser man den formuleringen idag går associationen lätt till en mycket bokstavlig bibeltolkning. ”Läs som det står, tro som det står, gör som det står” som Eskil Franck sammanfattade den schartauanism han växte upp i. Jag betvivlar att Luther läste så.

  8. Thorsten Schütte skriver:

    Det finns mycket fint i den ortodoxa traditionen. Det som jag har svårt med är den starka kopplingen mellan många ortodoxa kyrkor och etnicitet/nationalstat, i stark kontrast till RKK mycket internationella karaktär.

  9. Peter T skriver:

    @Rebella undrar, man kan undra hur Luther läste bibeln, Men hans vapendragare Melanchton uttrycker tydligt att skriften ska tolkas på det viset i sin förklaring av tron i Loci Communes.

  10. Leopold Holtter skriver:

    Troligtvis leder formuleringen ”i dess klassiska mening”, vilse. Jag sköt in den i efterhand i ambitionen att göra min ståndpunkt begriplig. Vad jag avsåg innan jag råddade till det med det inskjutna, var väl egentligen att visa att skriften inte har någon större betydelse för Svenska kyrkan. Jag stöder mig på den erfarenhet jag har av Svenska kyrkan sen december 1991. Inte en enda förändring i SvK:s tro eller lära stöds med några Bibelhänvisningar. När också den globala Kyrkans erfarenheter och tradition förkastas, då blir resultatet ståndpunkter som det kan röstas om.
    Prästkandidaten, som anser att tron alltid hittar svar i Bibeln och menar att de svaren går före egna idéer lär få det svårt att få biskopens rekommendation. Det här har i egentligen inget att göra med bokstavlig tolkning som begreppet dagligdags används.

    Låt mig ta ett exempel. För flera år sedan lyssnade jag på en predikan av Gunnar Bergling på Arken i Stockholm. Predikan handlade om kvinnors tillträde till prästämbetet. Jag minns inte hur länge han predikade och förklarade för församlingen att det var bibliskt med kvinnliga präster och förkunnare.Många Bibelcitat blev det.

    Han avslutade ungefär så här: Många säger att vi surfar på en samhällelig samtidsvåg, men då kan ni svara att vi surfar på en stark biblisk våg. Det vara Sola Scriptura i praktisk handling. Ståndpunkten kan ifrågasättas, men då blir det en diskussion med Bibeln i första rummet och inte partiers och politiska grupperingars jämställdhetsprogram.

    Till sist och det är ingen släng till dig, så upplever jag det lite märkligt att kritiken mot Katolska kyrkan, från vänner i Svenska kyrkan, inriktar sig så mycket mot synen på traditionens betydelse att de inte ser att Katolska kyrkan ger större betydelse till Bibeln än vad SvK gör.

  11. Rebella undrar skriver:

    Peter T: Vad betyder ”på det viset”?

    Leopold: Förstår nog vad du menar, mjo, vad gäller att använda sig av bibliska motiveringar – alltså motiveringar mha tolkningar av Bibeln – eller inte.

  12. Peter T skriver:

    Om jag kommer ihåg Melanchton rätt så skriver han ”bibelns ord är rent och klart och enkelt att tolka”.
    Detta som en reaktion (överreaktion?) mot skolastiken som utvecklades med Thomas av Aquino, som Melanchton nämner med förakt som kort och gott ”Thomas”.
    Jag ville bara visa på att en dylik bokstavlig tolkning av bibelordet är väldigt ursprungligt protestantisk.
    Att läsa Melanchtons tolkning av skriften ger dock en lite annan teologi, än vad nutida svensk pingströrelse ger utryck för i sitt nyutkomna första doktrinära alster.

    Skillnaderna på vad Melanchton skriver runt 1520 och vad SvK antar 1593 är dock väldigt små.

  13. Rebella undrar skriver:

    Du förklarar fortfarande inte vad du menar. Du bara citerar. Bibeln måste tolkas; så även Melanchton, faktiskt. Jag undrade ursprungligen om Leopold syftade på bokstavlig bibeltolkning. Nu har han förklarat att det inte är vad han menar. Vad du menar förstår jag fortfarande inte.

  14. Rebella undrar skriver:

    Eller så förklarar du för den som har en massa förkunskaper som jag saknar. Eller så är jag dum.

    Att kalla Aquino för ”Thomas” är inte föraktfullt utan fullt normalt. Aquino är inget efternamn utan platsen han kom ifrån, en specificering som är onödig om det är helt självklart vilken Thomas man pratar om. Det är inte för intet som en teologi mycket inriktad på Aquino kallas för thomism.

  15. Leopold Holtter skriver:

    Jag frågar mig vad polemiserade Luther mot med sitt Sola scriptura? I all enkelhet tror jag, att Luther ville åt den stora värderingen av traditionen, vilket tenderade, enligt honom, att skymma det som stod i skriften. Luther hade inga ambitioner att göra Bibeln till ett uppslagsverk, utan han menade att där fanns svaren. Att han ändå, i mångt och mycket, anknöt till traditionen är en annan sak.

    Jag tar ett exempel. Om Gunnar Bergling på Arken och t ex Dag Sandahl skulle mötas i en diskussion kring ämbetsfrågan, då skulle bägge kunna hänvisa till skriften och citera långa avsnitt. När samtalet börjar gå i stå, då skulle Dag Sandahl med all säkerhet kunna tänkas säga: Det du hävdar är inte kyrkans förståelse, så har hon aldrig lärt. Vare sig århundradena före beslutet om vilka texter skulle vara kanon och inte heller efter.

    Det är många katoliker som med rätta säger, att protestanternas enda lösning, när de hamnar i dessa pattställningar är att splittra sig. En uppfattning, som det faktiskt finns fog för.

  16. Peter T skriver:

    Jag tror också att en diskussion i ämbetsfrågan mellan Gunnar Bergling och Dag Sandahl skulle sluta på det sättet.

    Det faktum att Augsburgska bekännelsen(CA) stöttar sig på kyrkofäder för att framhålla sin skrifttolkning tyder ju på att man kan behöva använda sig av traditionen för att förstå skriften.
    Vad Luther och Melanchton framförallt vänder sig emot, är bruk som är i strid med skriftens bokstav eller andemening.
    I synnerhet är man kritisk mot avlaten, att för penningar köpa sig fri från skärselden, men även en del andra bruk.
    Det CA kanske är mest kritisk mot är dock anabaptisternas bruk att döpa vuxna som är döpta som barn. Detta för att det visar ett så stort förakt för nåden (allena).

    Att Melanchton hänvisar till förnamnet ”Thomas” är inte en del av föraktet, det lyser igenom i andra delar av texten i de attribut som beskriver avskyn för dennes skrifttolkning.
    Vad jag ville visa på med citat från Melanchton är att det är en protestantisk-luthersk ursprunglig metod att tolka bibelordet väldigt bokstavligt och lättfattligt.
    Hur man kan tolka t.ex. 1 Kor 15:29 för lättfattligt är dock en gåta för mig.

    Att däremot hävda att Luther ”nog” inte var så bokstavlig i sin bibeltolkning leder nog mer fel än rätt.

  17. Rebella undrar skriver:

    Har förstått Luthers polemik som du Leopold. Viktigt att förstå att det är just polemik, antar jag. Luther kan inte heller läsas bokstavligt – bevare oss för lutherfundamentalister! – utan måste tolkas, förstås utifrån sin samtid och sammanhang. Hardcore sola scriptura borde rimligen betyda att kasta bort exv. treenighetsläran. Jag vet inte om någon försökte det medan Luther levde men det hade varit intressant att höra vad gamle Martin hade att säga om det.

    Jag har Luthers bibelrelation ännu obloggad – i Karen Armstrongs version, som du nog inte kommer att köpa Peter T. Iofs finns nivåer även på bokstavsläsning men nog är din förståelse väldigt modern. Luther tänkte nog inte riktigt som du. Men nog får du mena något annat, vilket du nog vill.

    ”Rent och klart och enkelt att tolka” är en hållning som tidens tand verkligen gjort omöjlig. Krångligare böcker att förstå sig på än flera tusen år gamla alster från en svunnen kultur finns inte. Resultaten av att läsa det ”rena oförfalskade ordet” ”som det står” är dessutom förskräckande. F.n. är det islam som har de galnaste fundamentalisterna men en del kristna varianter är inte heller så roliga. – Sen tror jag, som sagt, inte att Luther tänkte riktigt så. Fundamentalismen var inte uppfunnen på hans tid. Han kastade visserligen bort quadrigan men såg det ändå som självklart att skriften skulle läsas på flera olika nivåer… men det återkommer jag till, på egen blogg i sinom tid. (Ska inte kidnappa Leopolds kommentarsfält… ska inte kidnappa Leopolds kommentarsfält… ska inte…)

  18. Leopold Holtter skriver:

    Så länge jag inte irriterat säger: Nu får det vara nog! Är du alltid välkommen med synpunkter. Jag läser med stort intresse! Du avviker inte heller från ämnet, så kör så det ryker tills det inte bara blir en monolog.

  19. Leopold Holtter skriver:

    När jag läste din kommentar en gång till Rebella, påminde jag mig, att jag hade bok i bokhyllan. ”Serveto och den eviga elden” skriven av Eva Dahlbeck Utgiven på Korpens förlag 1988.
    I boken beskriver Dahlbeck Serveto, som rör sig i skilda reformistiska kretsarna och hävdar att den förhärskande treenighetsdogmen är fel och har sitt ursprung i en maktkyrka. Jag ska inte skriva mer för jag minns inte så mycket av innehållet.
    Det viktiga är att Serveto bränns till döds på ett upphettat galler i Geneve 1553 dömd för hädelse, kätteri och ofredande av kristenheten.”
    Hans brott? Han gick i döden i förnekelse av av att Kristus är Guds son av evighet. Serveto anropade istället Kristus den evige Gudens son.

  20. Peter T skriver:

    Jag vet inte om jag personligen kan sägas ha en supertydlig Sola Scriptura teologi.
    Det lilla jag läser är i princip bara kyrkofäder fram till 500-talet och forskning kring deras bibeltolkning. (Luther har blivit för nutida och därmed ointressant för mig!)
    Jag stöttar min bibeltolkning väldigt mycket på deras, både vid granskning av sentida dogmutveckling i Rom och andra sentida kristna lärosatser. Så för mig handlar det mycket om hur skrift och tradition hänger ihop fram till kyrkosplittringen 451. Jag har ännu inte tagit tag i skillnaderna i läroutveckling därifrån till kyrkosplittringen 1054, men där är det ju ganska uppenbart vilken part som ändrade dogm utan annat uppenbart syfte än att åstadkomma splittringen.

    Men jag hävdar trots min egen tolkingsnyckel att det finns visst fog för att Melanchton menade det han skrev om bibeltolkning och att det är en ”ursprunglig protestantisk” tolkningsmetod.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: