Hur går det med det där katolska? VI

Utvecklingen har rullat på och jag får allt större insikter för var dag som går. Den senaste tiden har jag studerat vad Katolska kyrkan säger om Jungfrun Maria. Orsaken till studierna är tvåfaldig. Dels är Katolska kyrkans dogmer om den obefläckade avlelsen och jungfru Marias upptagning till himlen mycket centrala, de går bara inte att bortse ifrån och dels var en av de viktigaste argumenten för varningar från goda vänner och andra, att jag inte skulle ansluta mig till en kyrka med så felaktiga dogmer. Så studier av dogmerna kändes nödvändiga. Jag planerar att försöka skriva ett par blogginlägg, där jag beskriver hur jag i dagsläget förstår Katolska kyrkans lära om jungfru Maria. Tills jag får till blogginläggen, kan jag säga, att jag numer med stor förtröstan ber:

Hell dig Maria, full av nåd, Herren är med dig.
Välsignad är du bland kvinnor,
och välsignad är din livsfrukt Jesus,
Heliga Maria, Guds moder,
bed för oss syndare,
nu och i vår dödsstund. Amen

Med andra ord. Jag är fast förvissad om, att Katolska kyrkan har helt rätt i sin undervisning om jungfru Maria! Skulle jag tvivla på dogmerna om Maria, då torde jag nog få söka mig till något annat samfund!

Läs även andra bloggares åsikter om , ,

Annonser

29 Responses to Hur går det med det där katolska? VI

  1. Andreas Holmberg skriver:

    Ja, Gabriels och Elisabets hälsningar är ju fina, även om jag tror att ”full av nåd” bör översättas ”högt benådad” – ”full av nåd” leder snarare tanken till att Maria har en massa nåd att dela ut än till att hon själv fått nåd, ja, benådats från skuld och från dom, jfr läran om ”Kristi och helgonens förtjänster” som enligt romersk-katolska kyrkans katekes kan rädda oss från timliga straff, särskilt beträffande skärselden. Men Herren är just full av nåd mot oss syndare, och vi bör därför vara barmhärtiga mot varandra (men jag vet inte precis om något helgon kan eller bör kallas ”full av nåd”?).

    Beträffande att sjunga lovpsalm till Maria vid mässans avslutning och be en Maria-antifon sist vid varje aftonbön, ja, ständigt be Maria om förbön ö.h.t. har jag ju delat min skepsis tidigare. Och när jag för första gången besökte Jesu hjärtas kapell (vilket underbart namn på ett kapell!) stöttes jag tyvärr åter tillbaka just av denna böneundervisning, driven till sin spets: be Maria om förbön, för hon står Gud närmast (även om prästen också i kraft av sitt ämbete står lite närmare honom än övriga och därför också är bra att be om förbön; det var dock oklart om prästen själv menade detta eller avsåg människors uppfattning av prästen och prästens förbön)! Prästens personliga vittnesbörd var att han till slut alltid blivit bönhörd när han gått via Maria, för ”Gud vill inte säga nej till sin egen mor”. Det påminde mej om novellen jag just läst av Maksim Gorkij, där den fromma och mer än morfadern djupt sympatiska mormodern ber Jesus bönhöra henne ”för sin mors skull”. Och jag menar verkligen med fullt allvar och bekymmer att båda exemplen är exempel på en upp-och-ner-vänd bönesyn som inte har mycket med Jesu egen undervisning om bön i Jesu namn och för Jesu skull att göra, och inte heller med de apostoliska brevens böneundervisning (något borde väl i alla fall nämnas där om Maria ifall det nu är meningen att hon ska ha en sådan roll i vårt böneliv? eller om ”Kristi och helgonens förtjänster”?).

    Att be varandra (jordevandrande kristna emellan) om förbön är ju däremot mainstream-kristendom, något som ”de trognas förnimmelse” (sensus fidelium) alltid och överallt skänkt sitt gillande,. Det finns ju verkligen särskilda löften knutna kring ”vad två eller tre kommer överens om”, ”där två eller tre är församlade” – och jag är övertygad om att de hemkomna heliga lever i bön, även för oss (inte bara om rättvisa och dom som martyrerna under altaret i Uppenbarelseboken). Men själva vitsen med att be i Jesu namn i förtröstan på hans försoning och rättfärdighet är ju att Gud hör min arma bön och mina fattiga, syndiga trossyskons förbön för mej lika nådigt som han hör sin Son (eller sin mor, om man nu vill betona det). Eller?

  2. Leopold Holtter skriver:

    Jag inser att du inte är katolik Andreas, vilket jag redan tidigare insett.
    Jag avser att försöka redovisa vilka sanningar jag hittat, när jag sökt svar på bl a dina invändningar. Katolska kyrkans katekes och katolska teologer har övertygat mig om att Katolska kyrkan har rätt i förståelsen av Traditionen och Skriften som den odelade kyrkan förmedlade till mänskligheten.

  3. Alma-Lena skriver:

    Myten om den obefläckade avlelsen och himmelsfärden antohgs av RKK så sent som på 1800-yalet eftersom man då började diskutera det man nu visste om det mänskliga äggets funktion i kroppen. Då tog man konstiga legender som grund till att antaga en dogm frö att göra Maria annorlunda än andra kvinnor. Då blev det också viktigare att poängtera att hon aldrig hade fler barn för de skulle ju också varit någon slags halvgudar. En lära som du måste vrida bibelordet många varv för att tro på.

    Du som är noga med att gå ad fontes borde fundera på den gnostiska kvinnosyn, kroppssyn och människosyn som ligger till grund för dessa sent antagna dogmer som långt ifrån omfattas av alla katoliker även om kyrkan antog dem som officiell lära under en tid som av många katoliker räknas som en förfallsperiod i den katolska kyrkohistorien.

    Sedan är det också väldigt gnostiskt att motsäga den gamla klassiska kristna bekännelsen från den tid kyrkan var någorlunda enad: Jesus är sann Gud OCH sann människa. Om inte Maria var en vanlig människa, med ett vanligt mänskligt ägg, blir ju Jesus inte sann människa. Hela försoningsverket och uppståndelsens kraft som gäller alla eftersom Jesus också är den andre Adam, faller då. Du borde inte lämna din nya församling men lära dig att våga ifrågasätta, som så många katoliker gör speciellt i detta fall med Maria-dyrkandet.

    Din frälsning är säkert inte i fara men varför tro på sådant som går stick i stäv med kristen tro i övrigt och med HELA kyrkans tradition? RKK är en del av kyrkan men den har inte varit med i allkristna koncilium på 1500 år. Jfr. Kyndeslmässodagen som i ortodox tradition/östkyrkan är en Kristusfest men hos oss (även Luther var ju västkyrklig) en Mariafest.

    Läs på om Isis-myten och Isis-dyrkan och fundera ett varv till. Tror du verkligen Maria själv tycker det är kul att hon tagit Jesu plats i så många kristnas hjärtan och böner? Ännu mindre tror jag hon uppskattar den uppenbara likheten mellan Isis-dyrkan och dyrkan av henne själv. Hon tycker nog att Bud 1 fortfarande gäller.

    Sanningen ska göra oss fria. Du som annars vågar tänka på tvärs borde fundera på bakgrunden till Maria-dyrkan ett varv till. Man måste inte lämna en gemenskap man trivs med pga vissa fel i läran. men man måste inte i själ och hjärta tro p allt man säger i sitt sammanhang. Verklig vänskap skrotas inte av olika åsikter. Kärleken är tålig.

  4. Jonas Nilsson skriver:

    Hälsningen är urbiblisk. Bönen om Marie förbön föreskrevs/stipulerades väl först på 1500-talet, då den västliga Mariologin med himladrottningen tog fart på allvar? Är en sådan haltande Mariologi lika allvarligt som skev reformatorisk teologi?

  5. Leif W Östborg skriver:

    Andreas Holmberg! Gör du inte problem av det som i stället borde vara en oändlig källa till glädje. Jesus undervisar ju oss att (Luk 20:38) Gud är inte en gud för döda utan för levande, ty för honom är alla levande.” I Gud bryts alla gränser av tid och rum, för för Gud finns ingen tid. När vi samlas till mässan räknar vi med den himmelska härskarans närvaro,liksom de som gått före oss i tron. Kan vi be varandra om förbön kan vi naturligtvis också be de heliga om detsamma. Bönen tillhör ju det som bryter begränsningarna. Och då är det naturligtvis så att kan vi vända oss till vår jordiska mamma/bror/syster/vän och be om förbön, så kan vi vända oss till Guds moder Maria på samma sätt. Vi gör inte våra vänner här på jorden till gudar för att vi ber dem om förbön, lika lite gör vi Maria till gudinna när vi ber henne om samma förbön.
    Gemenskapen med de heliga är ju inte begränsad annat än begränsningen vår fysiska värld ger oss.
    Ibland har jag känslan av att vi med vår begränsade tredimensionella tankeförmåga också (vill) begränsar Gud och den gudomliga världen.
    Det är gott att förlita sig på de heligas förböner i tiden och i evigheten.

  6. Thorsten Schütte skriver:

    Jag kan håller med om mycket hos RKK om Maria som hos oss protestanter har så sorgligt skyfflats undan. Jag har inte heller några problem med Jesu jungfrufödelse. Men för mig är det inte på något sätt relevant om Jesu bröder är verkligen hans bröder och har kommit till den ”vanliga” vägen eller inte. Marias avgörande roll i frälsningshistorien påverkas inte för mig av detta.

  7. Klaus skriver:

    Inte för jag vet hur det är, men skulle man kunna tänka att RKKs Maria kult snarast är motsatsen till gnosticism?

    Om Fadern är det himmelska brofästet och Jesus själva bron, så är väl Maria det jordiska (mater-iella) brofästet. Och att tillbedja den jordiska aspekten likaväl som den himmelska aspekten och bron mellan dessa, ter sig inte som negativt till materien och skapelsen, snarare tvärtom.

    Precis som den himmelska aspekten, Fadern, blir inkarnerad i Jesus blir ju den jordiska aspekten/ människan –  Modern, OCKSÅ inkarnerad i Jesus.

    Att det finns många moderskulter som existerat i årtusenden säger bara att dessa myter har mycket djupa rötter som mäktiga symboler för olika sidor av tillvaron. Och varför skulle inte Gud använda sig       av dessa ”skisser” när inkarnationen äntligen skedde?

    Sedan kan man ju undra om det där med sexualiteten. Maria som människa så måste hon ju kunnat ha ett samliv med sin man och fått flera barn. Det där med det icke-sexuella kanske har att göra mer med vad Maria representerar och symboliserar kosmiskt än med hennes jordiska och fullt mänskliga sida.

    Liksom Jesus var ett både-och kanske även Maria var ett både-och. Både sann människa och en sann kosmisk symbol i sammanhanget respons på Fadern, tillväxt och födande.

    Förutom att jag bara funderar så vet jag ingenting om huruvida Mariakulten har fått alltför stor plats osv. En anledning till böner till Maria och helgonen är väl den katolska känslan (?) av ett väldigt långt avstånd till Jesus och Fadern. Och det kan man ju fundera över. Att placera Jesus och Gud ett steg längre bort pga Maria som är ”närmare”..hm..

  8. Alma-Lena skriver:

    Klassisk kristen tro menar att Jesus är den ende både-ock-eftersom han är avlad av Helig Ande, dvs Gud och en människa; dvs Maria.
    Det är alltså Jesus som enligt kristen tro är både himmelsk och jordisk. Inom ny-gnosticismen räknas ju Jesus som ”en Kristus” liksom Maria är en ”Kristus” båda två. Du och jag kan också bli ”Kristusar” om vi låter oss upplysas av den hemliga kunskap som gnostikerna besitter. Men det är ju inte kristen tro.

    Vi som pysslar med avelsfrågor kan ju lätt räkna ut att Jesus inte är lika delar Gud och människa om han är barn till en halvgud eller ”Kristus” och Gud, det blir ju högst 25% människa i så fall.

    Men det viktigaste argumentet är att Bibeln inte säger något om att Maria är gudomlig eller ”kosmisk” eller en ”Kristus”, vore det så är det ju en viktig sanning som borde stå i Bibeln. Jesus säger aldrig något sådant; om sin familj säger Jesus att vi som tror på honom är hans familj: Matt 13: 48-50 ”Vem är min mor, och vilka är mina bröder?” Och han visade med handen på sina lärjungar och sade: ”Det här är min mor och mina bröder. Den som gör min himmelske faders vilja är min bror och syster och mor.”

    Evangelierna nämner aldrig något som kan antyda att Maria är en ”Kristus” och breven nämner henne aldrig. Två av evangelierna är dock noga med Jesu stamtavla för att visa vilken hans mänskliga släkt är (Matteus och Lukas). Det är Josefs stamtavla som räknas upp och om Marias släkt sägs det att hon är släkt med Elisabet ”Hans hustru härstammade från Aron och hette Elisabet.” Lukas. Jesu släktskap med Juda stam (Messias-stammen) och Arons släkt (prästsläkten) betonas. men inte ett kommatecken om Maria gudomlighet eller syndfrihet. Om det var viktigt för de första kristna med Maria som halvgud hade det funnits en kanoniserad skrift som sa det. Men det gör det inte.

    Jag har däremot inget emot att någon ber om förbön för dem som passerat till de döda, jag tror de döda lever i himlen och himlen är överallt. Men först och främst är det så att den enda som Bibeln nämner som vår förebedjare är Jesus, även den Heliga Ande är vår paraklet=förespråkare, advokat men i Bibeln nämns aldrig Maria i detta sammanhang. Maria nämns väldigt lite öht, vilket borde få oss att tänka till lite om hennes gudomlighet.

    På samiska spåtrummor finns ofta i mitten Rádiin Ácchi, Rádiin Áhccin Bardni och Rádin- Áhkka den samiska ”treenigheten av den Rådande Fadern, den Rådande Faderns son och den Rådande Frun. Detta är ju en tydlig avspegling av treenigheten som man mötte den både i Rysk-Ortodoxa och Västkyrkan under tidig medeltid. Men det är också tydligt att man tidigt missuppfattade den Heliga Anden som Maria. Man trodde alltså att Maria, Vår fru, var den tredje personen i gudomen pga att kyrkan glömde Den Heliga Ande och gav den Heliga Andes funktioner till mamma Maria. Det var inte bara en folklig missuppfattning utan Maria som himladrottning predikas ju ständigt i RKK medan den Heliga Ande mest är en rituell formel med i stort sett alla sina funktioner överflyttade på Maria.

    Maria blir så att säga ersättare till två tredjedelar av treenigheten, Jesus och den Heliga Ande i praktisk RKK-mariologi och det finns det ingen som helst täckning för i BIbeln.

    Och över alltsammans vilar försoningsproblemet: om Jesus inte är den nye Adam, om han inte är den väntade Messias av den jordiska kungasläkten Juda och Arons prästsläkt som Maria och Josef tillhörde, utan i stället barn till en halvgudinna , (snarare släkt med Isis, kusin med Horus-barnet), vad blir det då med försoningen och vår frälsning?

  9. Klaus skriver:

    (Replikskifte med Alma)
    I min kommentar är det stycke 2 och 4 som är viktigast.
    Har inte tänkt Maria = Kristus = Gud.
    (Gud är tre-enig, inte fyr-enig.)
    Tänkte mig som ett unikt brofäste och att hon blev en ”levande symbol”. Lite som när t ex Martin Luther King blev det för medborgarrättsrörelsen men ännu mycket mer och djupare och med stor andlig betydelse.
    (Ordet ”symbol” är för klent och platt. Jag tror att det där är kraftfulla andliga saker, men det är bara vad jag tror.)

    Hursomhelst så har jag svårt att se gnostiskt nedvärderande av materien i Maria dyrkandet. Känns för mig snarare som att man gläds åt den jordiska aspekten och ser helighet där.

    Kanske behöver man tänka igenom när begreppet ”gnosticism” är rimligt att använda. Kanske är ”gnostiska inslag” en rimlig formulering vad gäller detta, jag kan inte bedöma det. Men om man ska kalla allt som gör skillnad på det påtagligt fysiska och det vi kallar ande (osynlighet, medvetenhet, interaktionsförmåga) för gnostiska drag, då återstår väl bara Panteism. Men Panteismen är för trång, jag dras inte till den tanken.

    ”Gnosticism” har vissa kriterier, inkl demiurgen och betonade av ”kunskap”
    ”Gnostiska drag” stämmer väldigt bra på utmärglade yogis vid Ganges stränder, enbart sökande anden och förnekande kroppen och världen.
    Kanske kan man använda det till Luthers dr Jekyll och mr Hyde-Gud och till Mariatillbedjelse också, men känns lite för mycket, som ett skällsord.
    Bara funderar.

  10. Alma-Lena skriver:

    Klaus: Gnosticism är för mig ett ganska neutralt begrepp som täcker det de själva säger om sig (ny-gnostikerna alltså) att kroppen är del av den onda materian och andlighet är det enda riktigt verkliga. Dessa tankar har alltid varit ett hot mot kristendomen just pga sitt förnekande elöler föraktande av det påtagliga och konkreta och pga sin bedrägligt ”andliga” och ”upphöjda” syn på verkligheten.

    Magnus Malm menar, och jag håller helt med honom, att detta är ett hot mot kristen tro eftersom den förnekar att Jesus är sann människa och allt mänskligt hos oss ska förtryckas och föraktas vilket leder till andligt högmod eller total sekularisering.

    Att förneka Marias normala äktenskapliga liv är en del i denna tankevärld och ord som ”kosmisk”, ”Kristus” ”kunskap” betyder andra saker än för dig och mig. Att sedan hitta på att Maria var syndfri, född utan synd, och att hon inte dog som vanligt utan upptogs till himmelen direkt är alla dogmer helt i linje med gnosticismen. Att Marias ägg var halvgudomligt eller eventuellt helt och hållet andligt och att hon sedan aldrig hade sex med sin man och fick fler barn är mycket gnostiskt i betydelsen kropsförnekande och kropsföraktande.

    Det enorma avståndet till Gud som gör att man liksom har trappan helgonen, Maria, Jesus och sist Gud fader är inte det gnostiska i mariologin, det är snarare hedniskt, men att man inte ser en treenighet utan en uppdelning mellan människan Jesus och den gudomlige Kristus,en snäll Jesus och en hätsk skapargud, är det. Jesus som sann Gud och sann människa är en styggelse för dem som ser det andliga som det enda verkliga och kroppen och kroppslighet som del av det onda. Den klassiska kristna bekännelsen om Jesus som sann Gud och sann människa är alltså motsatsen till gnostiska tankegångar.

    Däremot är det väldigt obibliskt med den där trappan där Maria står närmare oss och kan vädja för oss hos Jesus som i sin tur vädjar för oss hos Fadern. Gud är ju redan både far och mor, både manlig och kvinnlig, vi behöver inte leta efter moderlighet i en människa hur mycket vi än beundrar och hedrar henne-vilket jag gör.

    Det är pga av att Maria betyder mycket för mig som jag upprörs så av hur hon förvrängs och missbrukas som symbol för sådant jag är övertygad om att hon inte vill vara symbol för tex förebedjare i stället för Jesus, himladrottning och det kvinnliga i treenigheten, hora -madonnakomplexets kvinnohat och syndfrihet trots att Bibeln är tydlig med att bara Jesus var syndfri.

    Maria vilar nu i modersfamnen Gud och vill absolut inte vara himladrottning, Av många skäl är jag helt säker på den saken. Men det räcker med att Bibeln aldrig upphöjer Maria till ”syndfri himladrottning”, borde åtminstone räcka för oss kristna.

  11. klaus skriver:

    Jo, allt det där ter sig onekligen lite orimligt även för en myrslingerbult.

  12. Rebella undrar skriver:

    Jag tror faktiskt, Alma-Lena, att du i viss mån missuppfattat läran om den obefläckade avlelsen – kanske, för du skriver lite motstridiga saker i dina olika kommentarer här. RKK lär nog inte att Marias ägg inte var inblandade. Däremot ingrep Gud i befruktningsögonblicket – det ögonblick då arvsynden överförs – och gjorde Maria fri från arvsynd. Eftersom hon sedan aldrig syndade förblev hon fri från synd.

    Typ.

    ”The Catholic Church teaches that Mary was conceived by normal biological means, but God acted upon her soul (keeping her ”immaculate”) at the time of her conception.” (Wikipedia)

    NE (Per Beskow) skriver att det länge var oenighet om det där med den obefläckade avlelsen. ”Dominikanerna (bl.a. Thomas av Aquino) avvisade läran om immaculata conceptio, franciskanerna stödde den. År 1854 blev den romersk-katolsk kyrkolära. Dess motivering är att Kristus mottagit hela sin mänskliga natur från Maria, och att Maria därför måste ha varit fullkomlig.”

  13. Alma-Lena skriver:

    Jo de menar att Marias ägg var inblandat och därför måste hon göras gudomlig. På medeltiden hade man synen att mannen planterade in en komplett liten människa i kvinnans livmoder som ett frö planteras i jorden. När man fick vetskap om äggets funktion såg man sig tvungen att göra Maria syndfri för att hennes ägg skulle var perfekt. Precis som Per Beskow skriver. han är tydligare än jag, men vi menar samma sak ser jag. Jag uttrycker mig inte alltid perfekt i brådrasket.

  14. Klaus Seigel skriver:

    [ Hej Leo, kan du ta bort mitt förra inlägg som jag skrev för tio minuter sedan. Det blev för flamsigt. Jag skulle vilja försöka med nedanstående istället, men det är du som bestämmer: ]

    I princip måste det väl kunna vara så att delar av RKK:s lära om Maria är sanna, medan andra inte är det?

    (Anna själv tredje t ex, allt det där ter sig bara konstigt och o-logiskt).
    Men det beror ju på hur man ser på kyrkan och traditionen förstås, och då blir det kanske antingen eller. Hur ser man på traditionen? Är den ofelbar eller kan den göra misstag?

  15. Leopold Holtter skriver:

    Gjort enligt önskemål. 🙂

  16. Rebella undrar skriver:

    Det jag skrev är för den delen också förvirrat. Jag börjar själv att blanda ihop – som vi protestanter så gärna gör – hur Maria själv kom till, och hur Jesus kom till. Jag har haft järnkoll på det här men nu känner jag ärligt talat att jag inte orkar reda ut. Så intressant är inte all den här mariologin för mig.

    Men att den katolska mariologin skulle innebära att Maria är vare sig hel- eller halvgudomlig får du inga katolska teologer att hålla med om, Alma-Lena. Tja… du får väl anse det, liksom Idergard får anse att om man inte har en treenig gud kan ens Gud inte vara kärlek och med detta som avstamp resonera sig fram till att vissa feministteologer, som på grund av alterantiva formuleringar av treenigheten har en felaktig uppfattning därom, är arianer.

  17. Alma-Lena skriver:

    Rebella: Nej, de håller inte med mig, men de går inte heller ut och försöker hyfsa till det helt obibliska om Maria. De skyller på folkliga uttryck men de talar inte om varför det är så viktigt med hennes folkliga dyrkan så de aldrig går ut och förklarar detta. Nej de tiger när Joakim och Anna (som aldrig nämns i Bibeln) blivit viktigare gestalter än Petrus och hans familj som nämns i Bibeln. Jag har då aldrig varit med om en liturgi som vänder sig till Petrus svärmor eller fru. Medan jag, lätt chockad, varit med om en RKK-liturgi där den medeltida myten om Joakims kyss åberopats.

    Om katolska teologer tycker Maria-dyrkan och medeltida legender inte stämmer, varför är det inte något de går ut med?

    Klaus: Som jag förstår Leo i detta inlägg så får man verkligen inte ifrågasätta traditionen och det gör mig ledsen. Leo har förr aldrig varit okritisk och nu måste han säga ja och amen till vad som helst som förekommer i traditionen även traditioner som blivit lära så sent som 1950.

  18. Leopold Holtter skriver:

    Alma-Lena, under dagen ska jag försöka få till ett blogginlägg med utgångspunkt av din fundering:

    ”Klaus: Som jag förstår Leo i detta inlägg så får man verkligen inte ifrågasätta traditionen och det gör mig ledsen. Leo har förr aldrig varit okritisk och nu måste han säga ja och amen till vad som helst som förekommer i traditionen även traditioner som blivit lära så sent som 1950.”

    Eftersom jag inte upplever att fader Damian bryter upp min arm på ryggen och kräver att jag ska tro som Kyrkan, då tolkar jag ditt ”måste” att jag av ren feghet accepterar Katolska kyrkans lära. Påpekandet, påståendet, insinuationen om feghet är av allmänt intresse eftersom jag mött det nu ett antal gånger sen april 2015.

    Det känns också nödvändigt av skälet, att många kan få en felaktig uppfattning om vad man ”måste” och vad Katolska kyrkan ser som sitt centrum. T ex att om jag vill vara en god katolik, då ”måste” jag tro på att Jesus är vägen, sanningen och livet. Jag vet av egen erfarenhet att det finns kyrkor som inte anser det vara nödvändigt.

  19. Rebella undrar skriver:

    ”den medeltida myten om Joakims kyss åberopats”… ah. Jag förstår. Du har det därifrån, Alma-Lena. Katolska kyrkans lära är det ju absolut inte, att Anna blev havande av den kyssen. Ändå intressant att föreställningen verkar vara levande och inte motarbetas. En del av det allmänna katolska folkloret – som även används i liturgin? Det var ju fascinerande.

    Det katolska präst som hade föreläsningarna för eventuella hugade konvertiter som jag gick en halv termin på berättade en helt annan version: att teologer nån gång för länge sen (minns inte var/när) trätt om huruvida det samlag som hade sen de gick hem från Gyllene porten, och sålunda tillverkade Maria, utfördes i yttersta avsmak eller om det tvärtom var det mest fantastiska samlag som någonsin genomförts. Jag har tyvärr inte lyckats hitta något om dessa diskussioner. Kanhända är det som refererats ytterst perifert, något som en av hans lärare sagt någon gång och som sedan okritiskt förs vidare (ungefär som alla som pratar om biskopskräklan/herdestaven som hjälpmedel för att lyfta upp lamm ur diken). Eller så finns faktiskt bägge dessa versioner inom traditionen och man använder sig fritt av vilken man vill.

    Jag gissar att den som är lärd bör gardera sig med tillägget ”enligt traditionen” för att markera vad för slags material man använder, men sånt krävs inte av vanligt folk. SvK-präster använder schlagertexter med mera i sina predikningar så tja…

    N.b. att jag inte anser det fel med referenser till populärkultur. Bör man inte se de här medeltidslegenderna etc. just så? Som populärkultur.

    Jag undrar om här inte också finns en krock mellan en protestantism som anser att det viktigaste är att tro (= försanthålla) rätt i alla detaljer, och en katolicismen som i och för sig också köpt den omdefinitionen men inte på samma hårdragna sätt? Det är på den punkten jag har lite svårt för Leopolds redogörelse av sin tolkning av katolicismen. Den synes mig väldigt protestantisk. Inte minst att du verkar tro, Leopold, att vad som efterfrågas och krävs är en mycket bokstavlig tolkning av Katolska kyrkans lära. Jag rekommenderar detta gamla radioprogram i serien ”Teologiska rummet”
    http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/66333?programid=3109
    där jesuitpater Ulf Jonsson pratar om hur NT:s skildringar av Jesus efter uppståndelsen ”oscillerar” mellan en handfast fysisk kroppslig uppståndelsen och en annan typ av förståelse av uppståndelsen. Det finns en osäkerhet, en dubbelhet inbyggd och det är meningen, säger han. Typ så.

    Jag vill inte motarbeta din förståelse av din kyrkas lära. Jag är bara övertygad om att det finns många många olika förståelser av den samt att detta är högst accepterat.

    Det ska bli spännande att se hur ditt försvar av Maria-dogmerna ser ut.

  20. Alma-Lena skriver:

    Jag vet att det inte är teologernas åsikt det där med kyssen, men hur hamnade sådant i liturgin? Varför går inte teologerna till storms mot alla konstigheter i Maria-dyrkans spår? Ja, jag är lite för protestantisk för att stå ut med Maria-dyrkan och allt den inneburit för speciellt kvinnor genom historien.

    Sedan måste jag också få försvara Maria som verkar vara högst ointresserad av att hamna i rampljuset för jag tror ju hon var en källa till Lukasevangeliet och om hon bodde med Johannes, varför säger han inte ett ord om henne i sina brev om hon nu ville bli kallad Himladrottning etc?

    Varför är den första bön till Maria som finns bevarad, från 300-talets Egypten och varför låter den ungefär som en bön till den på den platsen mycket populära gudinnan Isis?

    Varför trodde Muhammed att den heliga treenigheten var Fadern, sonen och Maria? Varför finns samma missuppfattning dokumenterad på samiska spåtrummor? Jag tycker inte vi behöver en mänsklig kvinna för att representera modern i gudomen eftersom Gud redan är både mor och far och ingetdera. Och när denna kvinna i treenigheten använts som ursäkt för allt möjligt kvinnohat kan jag inte tiga.

    Jag kanske är överkänslig (det får ju kvinnor ofta höra att vi är) men jag har svårt för denna uppenbara religionsblandning när den bär så ond frukt.

  21. […] 26 januari skrev jag ett blogginlägg: ”Hur går det med det där katolska VI?” I inlägget berättade jag utan några större åthävor att. ”Jag är fast förvissad om, […]

  22. Rebella undrar skriver:

    Ett skäl till att man hittar spår av det där med även Anna som evig oskuld är säkert att Katolska kyrkan har varit inne på det spåret, men övergett det och förklarat det felaktigt.

    http://www.newadvent.org/cathen/01538a.htm
    Catholic Encyclopedia, artikeln ”St. Anne”, ur stycket som börjar ”The renowned Father John of Eck”:

    According to Ephiphanius it was maintained even in the fourth century by some enthusiasts that St. Anne conceived without the action of man. This error was revived in the West in the fifteenth century. (Anna concepit per osculum Joachimi.) In 1677 the Holy See condemned the error of Imperiali who taught that St. Anne in the conception and birth of Mary remained virgin (Benedict XIV, De Festis, II, 9).

    Lätt förkortat:

    Enligt Ephiphanius ansåg somliga entusiaster på 300-talet att St. Anna blivit till utan någon mans inblandning. Detta fel återupplivades i väst på 1400-talet. (Anna concepit per osculum Joachimi.) 1677 fördömde den Heliga Stolen Imperialis felaktighet, som lärde ut att S:ta Anna hela vägen genom Marias avlelse och födelse förblev jungfru (Benedict XIV, De Festis, II, 9).

    Det vore intressant att få veta var i liturgin det som du Alma-Lena reagerade på finns. Gissningsvis på S:ta Annas festdag? Det är nästan så man får ta sig iväg till en katolsk kyrka då och höra efter vad som sägs och sjungs. Eller så kanske Leopold kan skvallra? fast det här kanske bara är när man håller mässor på vardagar, som inte är högmässor, och såna har han väl inte chans att gå på så många.

  23. Leopold Holtter skriver:

    Du har helt rätt, Rebella. Min huvudsakliga gudstjänstaktivitet rör sig om söndagsmässan. Vid ett par tillfällen har jag tagit mig ner till Gävle och deltagit i onsdagsmässor.

  24. Alma-Lena skriver:

    Det var i ett kloster som särskilt är inriktat på att tillbe Maria alla tidebönerna så det är inte i vanlig mässa. men lite märkligt ändå. det finns ju många legender knutna till Anna, att hon också fötts på märkligt sätt fattade jag inte, men nu förstår jag vad det syftade på. Man hade ju både i öst och väst också föreställningen att Anna var mor till tre Marior i evangelierna också.

    Ja, det är ju lättare att helt låta fantasin flöda när det bara finns legender att spinna vidare på. Martin Luther var förresten mycket förtjust i St. Anna eller Anna själv tredje, för dem som såg Anna som viktigare än till och med Maria. Han såg henne som ”sitt” helgon och han skrev att hon gjorde att han gick in i kloster, senare såg han förstås henne som en avgud, som tagit Guds plats i hans hjärta för han väntade sig allt gott från henne, inte Gud själv.

    Jag är glad att RKK gjort upp med denna tradition som ytterligare spädde på hora-madonna-komplexet i vår kultur. Vilket visar att även etablerade sanningar tål att diskuteras och kan må väl av att korrigeras.

  25. Rebella undrar skriver:

    Blev det ett s för mycket där? Om jag inte helt snurrar ihop det har jag inte sett något om att Anna fötts på märkligt sätt. Däremot fött.

    Ah, klosterordnar kan väl i viss mån ha diverse specialliturgier. Då ska vi nog inte leta efter detta i vanliga katolska gudstjänster.

  26. Rebella undrar skriver:

    Det finns ju även annat apokryfiskt material som väldigt ofta betraktas som sant. Inte minst ett antal uppgifter om Petrus, exv. hans martyrium.

  27. Rebella undrar skriver:

    Ang. Muhammed finns det mycket i Koranen som tyder på att det kristna material han kommit i kontakt med förmedlades av grupper som vi idag skulle kalla för gnostiska. Den helige anden är förvisso rätt svår att förstå sig på, så tja. En treenighet av fader, son och Maria kan ju avspegla den lokala gnostiker-sektens åsikter.

  28. Alma-Lena skriver:

    Okej,jag blev lite förvånad, men Anna dyrkas ju verkligen hemskt mycket för en så osäker existens så jag såg inte att det var otroligt att det visade sig att hela Marias släkt var födda på konstigt vis enligt hard core ”Marianerna”.

    Jo, Muhammed umgicks helt säkert med arianska kristna militärer som hade egna idéer bl.a läste de gnostiska apokryfiska texter och synen på Jesus som icke-gudomlig är bara ett av tecknen på det. Muhammed levde nära kristna grupper som låg långt från huvudfåran i kristen tro och han kunde inte läsa vilket kan förklara att han fått för sig att Maria, Jesu mor, var samma person som Mirjam, Arons syster. Maria var ju enligt Lukas evangelium från Arons släkt men inte hans syster.

    Det är nog troligt att hans kristna källor trodde Maria var en i treenigheten, så var det ju också med medeltida samer här hemma. Muhammed vördade Maria men är tydlig med att treenigheten med henne som den tredje är en styggelse: ””›Jesus, Marias son, har du sagt till människorna: Tag mig och min moder till gudar istället för Gud!› Han svarade: ›Dig allena all ära! Jag har ej sagt dem något annat än vad du bjudit mig, nämligen: ›Dyrka Gud, min och er Herre!›” Sura 5:116.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: