Argumenten är märkligt lika!

Jag håller på och läser en bok av Barbro Lindqvist ”En drottnings bikt.” Boken beskriver Katolska kyrkans situation i Sverige under 1800-talet. Mycket intressant läsning, men i kväll fastnade jag för berättelsen om målarmästare J O Nilsson, som landsförvisades för att han konverterat och blivit katolik. Han var inte den ende som blev landsförvisad, men det som väckte mitt intresse för en stund sen, när jag satt och läste boken, var frågorna och argumenten han fick med anledning av konversionen. De kändes märkligt lika några av de argument jag själv mött, när jag berättade att jag sökt mig till den katolska kyrkan. När han förhördes av konsistoriet i Stockholm, bad kyrkoherdarna att han skulle förklara traditionen, tillbedjan av helgonen och andra mänskliga påfund som katolska kyrkan upphöjer till trosartiklar. Nilsson ville inte ge sig in på diskussioner, men bad att få frågorna skriftligt, vilket han nekades. Resultatet av förhören blev att han anmäldes till rättsväsendet.
I hovrätten anklagades Nilsson bl a för att lyda påven mer än Gud.

Jag får säga att det finns en märkligt levande tradition av kritik av Katolska kyrkan byggd på fördomar eller medvetna missförstånd.

Jag fortsätter att läsa och kommer med fler rapporter vad som anfördes mot konvertiter i det svenska rättssystemet under 1800-talet.

Annonser

15 Responses to Argumenten är märkligt lika!

  1. Rebella undrar skriver:

    Du slipper åtminstone bli landsförvisad eller mista huvudet 😛

    Våra svenska antikatolska lagar har hängt med märkvärdigt länge. Katoliker fick inte bli exv. läkare eller lärare in på 1950-talet, tror jag att det var. Judiska läkare har vi ju haft, så den lagen måste ha riktat sig just mot katoliker? Skulle väldigt gärna veta hur det var formulerat! Och kloster var förbjudna på svensk mark in på 1970-talet. När bisp AA gick i kloster kallade man det inte så eftersom kloster fortfarande formellt var olagliga. Oerhört, oerhört märkliga lagar, i så modern tid.

  2. Leopold Holtter skriver:

    Nej, jag slipper bli landsförvisad, vilket är tacknämligt. I sig är det intressant, att fundera över med vilken lätthet människor kunde flytta mellan länder på 1800-talet.
    Det som slog mig var likheten mellan Svenska kyrkans och myndigheternas antikatolska argumentering på 1800-talet med argumenten av i dag.

    Jag har inte glömt att jag lovat ett svar på din kommentar. Kan bli ett redan i dag!

  3. Rebella undrar skriver:

    Bör jag tolka påpekandet om ditt blogginläggs huvudämne, som en fingervisning att du ogillar kommentarer som är lite lätt vid sidan om själva huvudämnet? Undrar, eftersom det inte är första gången.

  4. Leopold Holtter skriver:

    Nu förstår jag inte riktigt vad du menar.

  5. Andreas Holmberg skriver:

    Nå, det var som du antyder länge inte lätt för baptister heller på 1800-talet, även om katoliker ofta – och längre – betraktades med ännu större misstänksamhet. Och religionsfriheten satt som bekant länge trångt i hela Europa, även och inte minst i s.k. katolska länder. Så detta med behandlingen av Olsson är en sak för sej, historiskt intressant och viktig att påminnas om, mycket beklaglig men inte unik, och helt utan relevans för själva sanningsfrågan, vilket du förvisso inte heller påstår att den har. Rfsl gör ju, med all rätt, en stor affär av förföljelserna mot hbtq-personer historiskt och än idag (det ÄR ju en stor affär), liksom protestanter gjort stort nummer av bartolomeinatten (mindre av Cromwells slakt på irländska katoliker). Men det säger förstås ingenting om vem som har rätt beträffande sexuellt samliv eller påvens primat.

    En annan sak är ju också att det vimlar av fördomar åt alla håll Katolikerna Chestertons resp. Stolpes referat av Luthers lära i Thomas av Aquino-biografin resp. Stormaktstidens litteratur är helt enkelt otroliga – Stolpe tycks rent av tro att Johann Arndt var katolik! (Rfsl har ju f.ö. också alldeles rätt beträffande vimlet av fördomar mot hbtq-personer). Och det finns fördomar mot ateister, judar m.fl. och det är bra om vi kan rätta till de felaktiga. En fördom kan ju vara alldeles sann, även om den inte är grundad på fakta utan på rena gissningar och förutfattade meningar, t.ex. den att judar, liksom svenskar inom litteraturområdet, fått oproportionerligt många nobelpris.

    Men ska vi t.ex. diskutera läran om skärselden eller helgonens förtjänster (jo, det finns en sådan också!) återstår ju REELLA skillnader bortom de förutfattade meningarna om varandra. Det var och är knappast BARA fördomsfullhet om dominikaner (som S:t Thomas) eller lutheraner som orsakade den MYCKET RELEVANTA frågan till J O Nilsson (som han förvisso borde ha fått skriftligt). Det ÄR ju nämligen en reell skillnad (fråga bara Anders Gunnarsson som tror att vi andra tror på en tom himmel!) mellan hur vi talar om – och i somligas fall med! – de saligen avsomnade, hur vi ser på ”helgonförklaringar” eller ”skyddshelgon”. Vissa saker kan vi nog enas om, andra saker kan vi åtminstone försöka beskriva på ett för båda parter acceptabelt sätt – och beträffande andra delar är det nog ofrånkomligt att både jag och Anders Gunnarsson har allvarliga farhågor om den andra positionens konsekvenser – som vi båda i respektive fall viftar bort. Den ”levande traditionen av kritik” siktar i a f ofta in sej på ”pudelns kärna”, även om vissa saker blivit obsoleta allteftersom vissa saker verkligen reformerats (ofta till det bättre, t.ex. vad gäller synen på bibelspridning och enskild bibelläsning, ibland till det sämre) i både den romerska och de nordiska kyrkorna. Jag hänvisar åter till boken Tag och läs från 1850-talet, som jag nog måste försöka bli klar med snart ;).http://www.tagochlas.blogspot.se/2009/07/elfte-brevet.html

    Men Leo, jag har givetvis största förståelse för att du nu – liksom Mikael Karlendal – främst vill sprida det romerska perspektivet, inkl. fakta som ”vi andra” ofta är alltför omedvetna om eller fördomsfullt inställda till. Sen är jag ändå lite nyfiken på om du inte i ditt nya sammanhang även stött på fördomar mot s.k. protestanter? Eller om vad Luther lär om lagens betydelse och om goda gärningar?

    PS. Lagar har f.ö. ofta en otrolig seghet – jag tror det var först när pitpojken Curt Boström (senare landshövding i Luleå) var kommunikationsminister på 1980-talet, som förbudet mot att släppa kontakten med cykeltramporna under färd (t.o.m. om man for genom en stor vattenpöl!) togs bort. DS.

  6. Rebella undrar skriver:

    Hm. Nå då bör jag väl inte tolka det som ogillande, då.

  7. Andreas Holmberg skriver:

    Usch, nu skrev jag visst för långt igen ;). Men att argumenten i helgonfrågan är sej lika t.o.m. sedan 1500-talet, är ju inget argument mot argumenten (från någondera sidan). Tvärtom kan det nog vara bra att studera den äldre (och därför i vissa avseenden fräschare!) argumentationen innan vi avfärdar hela diskussionen som grundad på fördomar. Se t.ex. Melanchton i Augsburgska bekännelsens apologi, som sannerligen – tillsammans med vår kyrkas lilla och stora katekes och katolska kyrkans katekes! – tål att reflekteras över än i dag. http://efsidag.blogspot.se/2015/10/melanchton-gastbloggar-infor-allhelgona.html

    Så säga vad man vill om konsistoriets trista behandling av målarmästare Nilsson (som jag visst råkade kalla Olsson i förra inlägget!), men frågan om helgonens – inkl. S:ta Marias som vi firar nu på söndag – plats och roll är verkligen inte perifer och all (ömsesidig) kritik är verkligen inte grundad på fördomar. (Även om också osakligheterna har en tendens att reproducera sej…).

    Det var egentligen bara det jag ville säga! Men fortsätt gärna ditt folkbildningsarbete vad gäller svenska katolikers situation under 1800-talet (där ju också Sörforsa och Jesu hjärtas kapell har en mycket intressant historia att berätta!).

  8. Leopold Holtter skriver:

    Om du tolkade mitt svar som ett ogillande, så kan jag ärligt säga att då tolkade du mitt svar fel.

  9. Rebella undrar skriver:

    Jag frågade eftersom jag undrade!

  10. Leopold Holtter skriver:

    Det är alltid bäst att fråga om det som känns osäkert.

  11. Leopold Holtter skriver:

    Visst har vi alla fördomar av olika slag. En del är ärliga uppfattningar och andra är medvetna förvrängningar av sanningen.
    Jag är 72 år och har ingen avsikt att börja djupdyka i gamla diskussioner, som ofta inte var alltför fräscha, utan mer liknade de värsta debatterna på Facebook.
    Jag minns ett samtal (tidigt 70-tal (?)över några pilsner, där jag som den ateist jag var, förklarade för en misstrogen vänsterbaptist att Katolska kyrkan inte tillber helgonen. I sig en helt meningslös diskussion då, men jag ansåg väl att rätt ska vara rätt.
    Svenska kyrkans företrädare på 1800-talet borde varit kunniga om förhållandet, men valde att pådyvla målarmästare Nilsson en sådan uppfattning.
    I hovrätten hävdade Nilsson: ”Bibeln är grundvalen lika mycket för katolsk som luthersk lära och helgon tillbad han inte, han ställde genom dem sina böner till Gud.”
    Nilsson hade tillgodogjort sig grundkursen i Katolsk lära, vilket inte präster i Svenska kyrkan och åklagare i hovrätten inte hade klarat av.
    Djupare än så var inte min reflektion över mötet med Nilsson i boken, som stod ensam, likt Luther, framför sina kyrkliga och världsliga åklagare.

    En fundering helt vid sidan av. Jag har ibland funderat över vilka argument jag skulle mött om jag konverterat till Pingstkyrkan och ansökt om medlemskap i Elimförsamlingen i Friggesund.

  12. Markku skriver:

    Även om helgonen är mänsklig påfund med protestantiska ögon sett , är dom nödvändiga psykologiska ”länkobjekter” för dom flesta av oss som psykologiska dörröppnare.
    Man har funnit i sociologin att ca 80% av oss hämtar bekräftelse för ny information från en retrod person innan dom ta informationen till sig.

    I Protestantismen har präster, predikanter, själasörjare och historiska förfäder för egen traditionen samma position som helgon formulerad med för traditionen passande ord.

    I Psykoterapin blir terapeuten en transformativ objekt. Kontakten med terapeuten blir i långa loppet en transformativ erfarenhet lik kontakten med helgonen.Helgonen fungerar ju som ett inre objekt vilket man kan kommunicera med..

  13. Leopold Holtter skriver:

    Det låter intressant Markku, men på min kunskapsnivå har jag svårt att kommentera.

  14. Markku skriver:

    Förtydligande: Vi behöver helgon som dörröppnare till en annan dimension och som tur är finns dom och i många olika uppenbarelseformer..

  15. Leopold Holtter skriver:

    Nu är jag helt med dig, Markku! Nu finns dom!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: