Till vilken tid i Kyrkans utveckling ville Luther återför Kyrkan till?

I morse läste jag, som det flesta mornar, Dag Sandahls dagliga blogginlägg. (De mornar BloggarDag inte finns där, blir tomma!)  I dag var rubriken för inlägget: Söndagsglädje. I inlägget ställer Dag Sandahl så där i förbifarten en fråga, som han ställt i många inlägg genom åren:

Nu göder jag inte de romerska katolikerna. De är entusiastiska i sitt utskåpande av de reformatoriska kyrkorna. Det kommer att bli dem lite svårare när Frasse kommer till Lund och Malmö och säger vänligheter om reformationen….
Och frågan står kvar. Vem var mest katolik? Luther eller Leo X? (Min kursivering/LH) Vem hade reda på vad katolsk tro är? Ni vet svaret. Det är pinsamt men sant.”

Jag anser, att visst kan det vara intressant att diskutera, samtala om eller rent av debattera så stickor och strån ryker, om vem som var den bästa katoliken, Luther eller Leo X. Svaret på den frågan, enligt min mening, är helt beroende av vid vilken tidpunkt jämförelsen görs. När Luther spikade upp sina teser, då kan det vara meningsfullt att göra jämförelser mellan Luther och Leo X och då kan det faktiskt vara så, att Luther är mer katolik än Leo X. Det var ju inte bara Luther som kritiserade den vidlyftiga avlatshandeln och vilka signaler hanteringen skickade till alla anslutna till Kyrkan. Sen sker något, som ofta följer i spåren av illa hanterade motsättningar, att processen utvecklas i riktningar som kanske inte alltid var önskade av alla inblandade. När Luther började predika om Skriften allena, då lämnade han, enligt min förståelse, den katolska myllan och söker sig nya vägar utanför de gamla och invanda. Jag behöver egentligen inte ta ställning till om Luther har rätt eller fel. Jag konstaterar bara, att i den diskussionen var Leo X mer katolik än vad Luther var.

Det går att ta upp fler frågor, som visar hur Luther och andra lämnar de historiska katolska lärorna, men läran om Sola Scriptura visar klart, att det inte längre är fråga om att återföra Kyrkan till sina tidigare och sannare rötter. Visst, jag kan ha fel (det händer ofta), men det vore mycket intressant om någon kunde, på ett trovärdigt sätt visa, när och hur läran om Sola Scriptura skulle ha varit en grundläggande tes i Kyrkan, från den första pingsten då Kyrkan formellt föddes och fram till 1500-talet. Enligt min förståelse, så finns ingen sådan period i Kyrkans utveckling, som den kan återföras till. Men som sagt, ta det som en uppmaning till den som vill visa på texter i Bibeln eller till Traditionen (med stort T), som bevisar att jag och framförallt Katolska kyrkan, har fel. Jag är alltid villig att lära mig!

I den av mig citerade texten ställer Dag Sandahl en fråga som jag inte riktigt förstår: ”Vem hade reda på vad katolsk tro är?” Gäller frågan om vad människor visste om katolsk tro på 1500-talet? Det som talar mot det är frågans ”är”, som pekar mot dagens situation. För det är väl inte så illa, att Dag Sandahl menar, att katolsk tro i dag är den samma som under Leo X:s tid, med avlatshandel och allt. Vi fick lära oss i skolan om Katolska kyrkans motreformation. Påverkade den inte Kyrkan i någon positiv riktning? Jag ska väl inte utveckla något som jag att jag inte förstår mer. Tids nog får jag säkert ett svar.

Läs även andra bloggares åsikter om , , ,

6 kommentarer till Till vilken tid i Kyrkans utveckling ville Luther återför Kyrkan till?

  1. Thorsten Schütte skriver:

    Egentligen är det hela djupt tragiskt. Om inte reformationen med Luther, Olaus Petri mm hade sammanfallit med ovanligt lågpresterande Påvar och makthungriga renässanshärskare såsom Henry VIII och Gustav Wasa som utnyttjade reformationen för sina syften, bl a att plundra Kyrkan på dess tillgångar – då hade reformationen blivit en fruktbar inomkyrklig rörelse och vi hade sluppit den stora splittringen.

  2. Leopold Holtter skriver:

    Jag tror eller sagt, jag är övertygad om att du har rätt. Samtidigt måste det väl ändå påpekas, att precis som i alla mänskliga relationer, privata som offentliga, måste alla parter erkänna sin del av skulden till slutresultatet.
    Det innebär inte att jag tar tillbaka, att Leo X var mer katolik än Luther i det stora hela.
    Splittringen var tragisk!

  3. Andreas Holmberg skriver:

    Ja, till vilken tid ville motreformationen / Tridentkonciliet ”återföra” kyrkan? Till vilken tid ville profeterna ”återföra” Israel?

    Sola Scriptura-principen finns visst i Skriften, och även om den inte funnes där behöver detta inte innebära någon självmotsägelse enligt Gödels ofullständighetssats och Chestertons berömda sentens: ”En diskussion utan axiom är som ett fordon utan drivmedel”. Se dock 1 Kor. 4:6 ”Icke utöver vad skrivet är”/”Håll er till skriften” och hur Jesus svarar djävulen med ett trefaldigt: ”Det står skrivet”. (Att fan också läser och i ett fall t.o.m. citerar Skriften gör den inte sämre eller otydligare!).

    Det är alldeles sant att 1 Kor. 4:6 i första hand syftar på judarnas heliga Skrift, liksom de varnande slutorden i Uppenbarelseboken i första hand syftar på Uppenbarelseboken, även om en vidare tydning inte bör vara otänkbar för oss senare kristna. Men när Petrus i 2 Petr. talar om ”de övriga skrifterna” (inte bara Paulus´) alltså, vittnar han absolut om en auktoritet, som ”okunniga och obefästa människor uttyder vrångt”, visserligen, och som ibland kan vara svår att förstå (särskilt Paulus!), men som dock är helt grundläggande för den kristna kyrkan.

    Men i samtal med somliga romerska katoliker som av aversion mot Sola Scriptura-principen (som ju tycks misskreditera en del senare påfund eller göra dem till adiafora, sådant man inte kan binda samvetena vid) snarare lyfter fram traditionen, så talar även jag hellre om Nya testamentets skrifter som Traditionen med stort T, som de bästa källorna ÄVEN TILL DEN MUNTLIGA APOSTOLISKA FÖRKUNNELSEN, som jag hävdar inte på någon enda väsentlig punkt skilde sej från den nedskrivna. Att den apostoliska undervisningen (liksom Jesu egen) SJÄLVKLART förkunnades muntligt innebär inte att den innehöll en massa esoterisk (endast för ”invigda) undervisning om exempelvis påvens teologiska ofelbarhet och apostoliska auktoritet som Petri efterträdare – eller om Marias syndfrihet och kroppsliga upptagande till himmelen – eller om auktoritativa helgonförklaringar och uppmaningar att anropa de saliga döda – som är lika bindande som Skriften.

    Förhållandet mellan Skrift och tradition utreds f.ö. mycket bra i följande länk http://habackuk.blogspot.se/2016/09/om-skriften-och-traditionen.html som jag gärna återigen hänvisar till och där man också kan kommentera för vidare samtal. Förhållandet mellan Skrift och tradition praktiseras också mycket bra i Waldenströms skrift om dopet, se http://dopochbarndop.blogspot.se/

  4. Leopold Holtter skriver:

    Andreas du öser ordmassor kring dig. Nu på två ställen dels på FB och dels här. Visst går det slinka undan diskussionen med att hänvisa till urkristendomen och mena att Luther ville dit eller vad du nu egentligen hävdar. För mig är det stort hur Kyrkan utvecklades under flera hundra år och kunde avvisa den ena avvikelsen efter den andra, utan att ha någon skrift annat än GT. Visserligen var evangelierna kända och mängder av brev och betraktelser av kyrkofäderna, men de hade inte statusen av att vara Skriften.
    I den Nicenska trosbekännelsen sägs att Jesus uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna. Efter vad jag förstår, så gäller hänvisningen GT. Vad jag också förstår, accepterar ingen rättrogen jude den tolkningen av sina heliga texter. Så visst fanns skrifter med under Kyrkans uppbyggnad. Det trodde jag var skåpmat, som även jag kunde förstå och inse, men att det skulle bekräfta läran om Sola Scriptura, det har jag inte förstått.

    Nu till Maria, du hävdar att Maria inte kan vara syndfri eftersom hon, enligt dig, var en dålig mor. Inte heller kan hon blivit förd till himlen både till kropp och själ. Jag vet inte riktigt om du menar, att det skulle varit otänkbart på grund av att hon var en dålig mor eller på att grund av att det inte står i Bibeln.

    Dels, rent principiellt är det fullt möjligt för Gud att ta till sig människor till kropp och själ. Så gjorde Han med Mose och Elia, vilket också bekräftas i NT, när Jesus samtalar med Mose och Elia. Har det hänt två gånger, så kan det hända också tre.

    Jag upplever att Uppenbarelseboken bekräftar läran om Marias upptagande till himlen. Johannes berättar i sin vision om kvinnan och draken. Kyrkan identifierar bilden så att den dels handlar om Kyrkan men också Maria. I Delsbo kyrka finns en vacker staty av Maria, som en avbildning av Kvinnan i Johannes uppenbarelser.

    Till sist, du bemöter mig med att peka på Katolska kyrkans eventuella fel och brister och det kan vara på sin plats, men du säger aldrig på vilken kyrkas lära du bygger din argumentation på. Tänk så här Andreas, om jag nu t ex trodde att din beskrivning av Maria som en dålig mor, som en stor teologisk sanning, vilken kyrka anser du att jag skall söka mig till?
    Eller för att vidga frågan. Var finns kyrkan som lever efter Sola Scriptura i sin praktik?

    Jag ansluter mig inte till enskilda fria debattörer, utan till organisationer. Peka på den kyrka i Sverige som har mer rätt än Katolska kyrkan, då ska jag noggrant studera den kyrkas lära och praktik.

  5. Leopold Holtter skriver:

    Apropå min sista fråga i kommentaren, så hade jag länge ”En mer relevant fråga: ”Är inte påve Franciskus en bättre lutheran än ÄB Antje Jackelén?”, som arbetsnamn för inlägget.

  6. Peter T skriver:

    Denriktigt tidiga kyrkans bevarade skrifter, inte minst breven från Ignatius av Antiokia, framhåller den muntliga traditionen som tolkningsnyckel till skrifterna.
    Mellan Nicea 325 & Konstantinopel 391 brottas man med det faktum att skriftens ord inte räcker till för att definiera skiljelinjerna mellan en rätt och en felaktig tro.
    Båda sidor är dock mycket angelägna om att finna trovärdiga texttolkningar som stöd för sina teser.
    En tradition som vilar på skriften och inte en skrift som vajar för traditionen. Så jag ger inte så mycket för kyrkliga dogmer som fastställts efter 451. Stridigheterna om läran i början av 400-talet visar med all önskvärd tydlighey att dogmatiken gått in i en åtetvändsgränd redan då.
    Med det sagt så tror jag personligen inte att de stora teologerna i slutet av 300-talet skulle godtagit en trossats om Marie himmelsfärd. Just för att det bibliska stödet är så svagt.
    Möjligen undantaget Hieronymus då, men han var ju även i andra sammanhang lite väl spekulativ kring vissa bibelställens sanningshalt.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: