En fråga till någon teologiskt och kyrkohistoriskt kunnig person

I kväll söker jag inte debatt och diskussion, utan rediga svar på en kunskapsfråga. Det finns inte någon som helst illvillig dold agenda.

Ungefär så här.

För en hel del år sedan, ledde jag tillsammans med Lena Funge (som då var komminister) ledde en Luthercirkel i Bjuråker-Norrbo församling. Ett mycket lyckad satsning med 22 deltagare. Efter avslutade cirkelstudier gjorde vi en studieresa i Luthers fotspår i Tyskland, Biskop emeritus Bengt Wadensjö var vår vägledare under resan,

Jag konstaterade allt oftare under cirkelns gång, att Martin Luther nog var mer Katolik än Lutheran. Jag har väl inte heller haft några större svårigheter att intellektuellt acceptera och förstå, att Kyrkan i Sverige inte i ett slag blev Luthersk eller protestantisk, trots att kyrkan blev illa åtgången av den politiska makten. Gustav Wasa behandlade kyrkan som ett besegrat fientligt territorium, som brandskattades hårt. Den kunskapen är historiskt belagd, men behöver i sig inte innebära ett ifrågasättande av att kyrkans struktur ändå var katolsk. Med den här korta bakgrundsbeskrivning vill jag ställa, i grunden en enda fråga.

Går det att hävda och i så fall, på vilka grunder, att Svenska kyrkan av i dag är en katolsk episkopal och apostolisk kyrka, enligt den historiska tolkningen? Är Svenska kyrkan i någon teologisk mening ens en Luthersk kyrka?

Ingen behöver skriva om Maria, helgon eller att jag valt att lyda påve Franciskus i allt han säger. Jag har hört det, men min fråga är hyfsat konkret och gäller mycket konkret, om Svenska kyrkan lever upp till sina påstådda historiska rötter.

Jag upptäcker, att jag nog inte var riktigt ärlig, när jag varudeklarerade inlägget. I bakgrunden finns självfallet en undran om det berättigade i eget personliga val. Lämnade jag en katolsk kyrka för att inträda i en annan? Svara nu ärligt, alla ni som kritiserat mig för mitt val.

Läs även andra bloggares åsikter om , ,

31 kommentarer till En fråga till någon teologiskt och kyrkohistoriskt kunnig person

  1. Gunnel skriver:

    Leo, för min del kritiserade jag inte ditt val. Jag blev bara så ledsen över att du har rätt i din besvikelse över Svenska Kyrkan. Sen trodde du antagligen att gräset är grönare på andra sidan. Svenska Kyrkan har kvar Jesus på korset i väldigt många eller de flesta kyrkor. Den kyrkokonsten tillhör väl ändå katolska kyrkan och hängde med?
    När präster inte kan tro på uppståndelsen från de döda utan skall göra omtolkningar är väl det gnosticism, som hör till de första århundraden efter Kristus – en villolära, en annan Jesus enligt Paulus som predikas.

    Tillbaka till bibeln alla lekmän och låt alla präster, som lämnat helheten av Guds ord skämmas!
    Talet om korset (det tomma korset) är en dårskap för dem, som går förlorade men en Guds kraft till frälsning för oss som tror.

    Guds frid som övergår allt förstånd skall bevara våra tankar i Kristus!
    Hälsningar
    Gunnel

  2. Alma-Lena skriver:

    Ja, du lämnade en del av den katolska kyrkan för en annan del av den katolska kyrkan. Med en dåres envishet hävdar jag att det bara finns en enda kyrka. Kristus har en enda kropp.RKK:aren Gunnel Vallqvist var RKK:are med samma brinnande längtan efter den enhet som kyrkan ska vara. Läs hennes ”Vad väntar vi egentligen på?: texter om kristen enhet 1968–2002” (Cordia, 2002).

    Luther var verkligen katolik alltså, liksom jag är det. Men menar du med katolik en som följer sederna i RKK har du också rätt. Av reformerta Kalvin-anhängare ses vi lutheraner som halvkatoliker. Kyrkorummet uppfattar de som katolskt. Alla sakrament som nämns i Bibeln finns också hos lutheraner. En vanlig missuppfattning är att lutheraner inte har någon bikt, men det är fel. Inom laestadianismen är bikten ett väldigt centralt sakrament. När Jesus säger ”jag har gett er himmelrikets nycklar allt vad ni löser på jorden ska vara löst i himlen osv.” tar laestadianer detta oerhört seriöst. Botgöring finns också i lutherska kretsar, däremot förstås inte avlat. Botgöring är något annat; ett sätt att visa att förlåtelsen har börjat verka till helgelse i mitt liv. Från utgångspunkten att jag är förlåten vill jag gottgöra det jag brutit.

    Inom katolska kyrkan finns allt från dubbel predestination som hos Augustinus och Kalvin och den lutherska och mer bredkatolska läran om att mitt svar på Guds inviter spelar roll och vi ska bygga Guds rike för att nå alla, ingen är på förhand fördömd. Luther själv var augustinier och trodde på predestinationen medan Philipp Melanchton hade den lära som nu är luthersk i denna fråga.

    Men var den förfallna, maktlystna, våldsamma, frossande RKK på 1400-talet verkligen en katolsk kyrka? Så klart den var! Gud hade bara en kyrka då också, hur mycket än öst, väst, kopter och olika reformatoriska grupper i kyrkan stred om vem som var den rätta kyrkan. Men den hade mycket att jobba med vilket många reformatorer också arbetade för tex: Wycliffe, Jan Hus, valdensarna och Fransiscus av Assissi, Även vår Birgitta hade ärende till kurian där hon såg mycket som behövde förändras. Hade Luther inte blivit bannlyst av en korrupt kuria och den slösaktiga lyxliraren Leo X hade troligen historien sett annorlunda ut. Under din levnad, Leopold, har det aldrig funnits påvar av den usla sort som de som verkade strax före och under Luthers levnad. Jag är tämligen övertygad om att du skulle varit en reformator på den tiden.

    Kort sagt: Luther själv såg sig som en katolik som ville reformera kyrkan som han såg i ental. Han verkade under en tid när påvarna var korrupta rikemän som köpte sina röster med pengar och andra favörer. Pengarna fick de från sin rika släkt men i stället för att använda sin privata förmögenhet till skrytbyggen i Vatikanen skinnade kurian fattiga kristna med avlatshandel där reklamen lät som en predikan av en prosperity-gospelpredikant av värsta sorten. Du hade absolut följt Luther ut ur den kyrkan.

  3. Andreas Holmberg skriver:

    Jag vet inte om jag är tillräckligt teologiskt eller kyrkohistoriskt kunnig, men nog var Luther lutheran, allt, även om han avskydde uttrycket och betraktade sej som god katolik – precis som Jesus nog de facto snarare måste beskrivas som kristen än jude om man inte bara ser till den dåtida eller nutida judiska och kristna ”kulturen” utan ser till själva trosinnehållet: att Jesus faktiskt var/är Guds Son och hela världens Frälsare. Likaså blev nog Svenska kyrkan ganska snart, inte först 1593, ”luthersk”, men gjorde sej varken då eller under följande århundraden av med all liturgi eller konst eller andra goda traditioner som man uppfattade som verkligt bibliska och allmänkyrkliga – och man tillförde i god ”luthersk” anda åtskilliga goda församlingssånger- och psalmer, bl.a. Luthers egna, se http://efsidag.blogspot.se/2016/10/psalmer-av-pedagogen-martin-luther.html

    Om man däremot ser till hur många s.k. kristna är och beter sej idag, eller hur s.k. lutheraner som exempelvis Bengt Wadensjö tror och lär, blir det naturligtvis rätt osannolikt att Luther skulle vara lutheran (eller att Jesus skulle kännas vid ”kristendomen”).

    Men som både Luther och Aristoteles sägs ha sagt: ”Bli vad du är!” Svenska kyrkan är absolut en kristen, apostolisk (evangelisk-biblisk reformkatolsk) kyrka till sin ”intention”; och bl.a. vår biskop Ragnar försöker verkligen uppriktigt (tror jag) bevara den som sådan, se http://blogg.svenskakyrkan.se/biskopragnar/2016/10/10/vi-behover-standigt-reformeras/ , men precis som under investiturstriden på medeltiden (då den världsliga makten gjorde anspråk på att få tillsätta biskopar) pågår en oerhörd maktkamp inom den Svenska kyrkan idag: vilka ska tillåtas vara med och bestämma.

    Och alltså är Svenska kyrkan i minst lika stort behov av reformation idag, som den romersk-katolska var 1517, det erkänner jag gärna. Frågan är bara, även när man ska bedöma DITT personliga val, i vilken utsträckning den romersk-katolska idag verkligen är reformerad – eller ens ”apostolisk” – och alltså ”lever upp till sina påstådda historiska rötter”. Där anser jag nog att Melancthons invändningar i Augsburgska bekännelsens apologi – idag på Allhelgonadagen åter publicerade på min blogg EFS idag, tyvärr inte kan anses helt överspelade och nog, med tanke på helgonens, Marias och ”skyddshelgonens”, plats i biblisk resp. romersk lära om bönen, borde ha tagits upp också med påven. (Men jag skriver, med hänsyn till ditt önskemål och kommentarens längd, inte mer om den frågan här – den får diskuteras på min egen blogg). Det är BRA att du ser Svenska kyrkans behov av reformation, och att du även ger understöd genom pressa på de politiska partierna. Det enda sådana som Gunnel och jag är bekymrade över är att du inte (längre) tycks se några vanskligheter alls med påvens position. Men jag snarare beklagar än kritiserar ditt på många sätt begripliga steg.

  4. Thorsten Schütte skriver:

    Som tyskfödd baptist som kom till Sverige på 80-talet och numera känner sig hemma i skarven mellan Equmeniakyrkan och Svenska Kyrkan en betraktelse lite från sidan. Men firandet av namnsdagar (det gör bara katoliker i Tyskland, allhelgona, alla domkyrkor i behåll mm gjorde ett mycket ”katolskt” intryck på mig. Och om man som jag inte bryr sig om vad prästen och biskopen har mellan benen, finns ju också den apostoliska successionen kvar i Svenska Kyrkan. Sedan har jag behållit en frikyrklig skepsis mot för formalistiskt uttydande av succession och sakrament, det kan då tangera magiskt tänkande, precis som vissa typer av helande längst ut på den pingstkyrkliga kanten. T ex har jag inga problem med alkoholfritt vin / druvsaft i Nattvarden då det sker med omsorg att inte utsätta alkoholberoende för frestelse. Jag tror att Vår Herre är ganska pragmatisk och dessutom har humor för att stå ut med oss.

  5. Leopold Holtter skriver:

    Jag tackar för alla kommentarer och jag ska hålla fast vid ambitionen att inte gå in i någon polemik, utan mer lyssna till hur människor förklarar att det anser Svenska kyrkan vara katolsk eller varför Svenska kyrkan inte kan anses vara katolsk.

    Det finns ett genomgående tema i era kommentarer Andreas och Alma-Lena, att orsaken till att vi idag inte har kommit längre i ekumeniken är Katolska kyrkans inställning. Har ingenting hänt under dessa 500 år, som kan tänkas innebära att Svenska kyrkan bör ta steg i riktning för möta Katolska kyrkans inställningar?

    Jag tror du beskriver en realitet, Alma-Lena, att historien skulle sett annorlunda ut om Martin Luther inte blivit bannlyst, men skillnaden skulle bara varit marginell. Vi kan ju bara ställa oss frågan om Olaus Petri inte skulle ha kommit med det glada budskapet om att nu var det av Gud ansedd, som en behaglig gärning att kungen blev den nationella kyrkans överhuvud, om Martin Luther inte blivit bannlyst. Olaus Petri blev väl inte bannlyst, när Martin Luther blev det?

    Många andra inomkyrkliga reformatorer fortsatte att verka inom Kyrkan och det med stor framgång skulle jag vilja säga.

  6. Rebellas andra skriver:

    Förr eller senare hade det väl kommit någon form av reformation som allierade sig med någon form av makt utanför kyrkan. Det var väl vad som behövdes för att det riktigt skulle bli fart. Detaljer må skilja men att det inte hade blivit någon kyrkosplittring utan en viss augustinermunk – det tror jag inte på. För mycket världslig makt önskade minska kyrkans.

  7. Leopold Holtter skriver:

    När du Andreas säger att Svenska kyrkan till sin intention är reformkatolsk, då bör du vara mycket konkret hur den intentionen tar sig uttryck konkret handling och teologi.

    Jag ska gå en omväg för att förklara min tveksamhet till ditt påstående. Från slutet av 60-talet och fram till mitten av 80-talet argumenterade kloka och aktiva socialdemokrater som du gör. märk väl Inte av illvilja, när människor lämnade socialdemokratin i part och minut. Vännerna hävdade med kraft att den goda kärnan i Socialdemokratin fanns där. Se på partiprogram etc. Partiet var visst reformsocialistisk till sin intention. Jag och många med mig hävdade att man inte kan bedöma ett parti efter partiprogram och vad som sägs i ideologiska tal av partiledningen på massmöten och interna partimöten. Det är handlingarna, som visar på vad partiet de facto är.

    Det andra exemplet är en dag på 80-talet, när min dotter och jag resonerade om varför jag ansåg att hon kunde ta kontakt med SSU och inte bara Kommunistisk ungdom. (Om de hette så då). Hon frågade varför och av någon outgrundlig anledning började jag berätta om min mormor och morfar som i slutet av 1800-talet och i början av 1900-talet kämpade för att bygga en bättre framtid i Finland. Efter min säkert alltför långa förklaring frågar min dotter mig: ”Så du menar att jag ska gå med i socialdemokraterna eftersom din mormor och morfar svalt?”
    Jag kände mig tillplattad och insåg på stört att hon hade rätt. Oftast kan inte organisationer leva på gamla meriter. Det är bar dagens verklighet som gäller.

    Det samtalet och resultatet innebar att jag som folkbildare hade en helt annan utgångspunkt för studierna i arbetarrörelsens historia.

  8. Leopold Holtter skriver:

    Jag är ense med dig Rebella!

  9. Markku skriver:

    Svenska kyrkan anses som katolsk i den bemärkelsen att kyrkan har den apostoliska successionen kvar.
    Alltså, alla biskopar och präster och diakoner är vigda genom handpåläggning till ministeriet av någon som har blivit vigt av någon osv ända till den apostoliska tiden.
    Lika så alla döpta är döpta av någon som är döpt etc.

  10. Alma-Lena skriver:

    Tack för dessa ord, håller med till hundra procent, Torsten!

  11. Alma-Lena skriver:

    Leopold, jag skriver det jag menar varken mer eller mindre. Det finns ingen ”undergående ton” av någonting alls.

  12. Alma-Lena skriver:

    Rebella, jag tror en stor reformation och splittring mycket väl kunde ha inträffat även utan Luther, reformationen började ju betydligt tidigare och som sig bör pågår den också ännu. Men inte var det bara furstar som ville ha makt. Påvarna på den tiden var egentligen inget annat än furstar med liknande anspråk som de världsliga bara ännu grandiosare.

    Anglikanska kyrkan och, innan den, den franska kyrkan blev ju också kidnappade av furstar som ville vara kyrkans överhuvud på egen hand utan någon teologisk reformationstanke bakom och statskyrkor var definitivt en dålig idé från första början. Exempelvis koptiska kyrkan var redan en de facto statskyrka tusen år tidigare så det fanns fler än ett sätt att bli ”påve i stället för påvarna” med eller utan reformation. Så visst har du rätt i att furstar ville ha statskyrkor.

    Jag tror ändå att med en annan påve än den giriga Leo X hade historien sett annorlunda ut och möjligen blivit mindre blodig och våldsam. Fransiscus av Assissi till exempel blev ju inte bannlyst trots sin kritik mot kyrkan.

    Luthers tid var en tid av påvar och prelater som funnit ett sätt att bli rika på kristnas tro och farhågor. De var sanna prosperity-gospelpredikanter för fattiga människor. Reformationen var bara en tidsfråga med en så korrupt kyrkoledning. Men det måste inte ha blivit så som det blev om någon i kurian lyssnat på kritiken. Luthers teser var ju formulerade som frågor inte påståenden. Hade de fått svar annat än bannlysning hade historien sett annorlunda ut, det är jag övertygad om.

  13. Leopold Holtter skriver:

    Ursäkta Alma-Lena om jag sårade dig med mitt försök att använda ett diplomatiskt ord.
    Jag omformulerar min tolkning till att du svarar ett entydigt ja på min fråga:

    ”Går det att hävda och i så fall, på vilka grunder, att Svenska kyrkan av i dag är en katolsk episkopal och apostolisk kyrka, enligt den historiska tolkningen? Är Svenska kyrkan i någon teologisk mening ens en Luthersk kyrka?”

    Jag ska försöka vara mer aktsam i valet av ord i framtiden.( I och för sig tror jag att jag använde ordet ”genomgående” i min kommentar, men jag kan vara blind för min egen text.)

  14. Gunvor Vennberg skriver:

    Det finns bara en helig apostolisk och katolsk Kyrka. Svenska kyrkan har genom beslut som går emot den apostoliska undervisningen både när det gäller vad som predikas och förvaltningen av altarets sakrament i många fall ställt sig utanför denna Kyrka. Men fortfarande finns det apostoliskt rätt vigda präster som predikar Ordet rent och klart och celebrerar mässan med rätt nattvardselement inom henne och därför skulle jag vilja svara både ja och nej på frågan om Svenska kyrkans apostolicitet. Sedan: Om organisationens felsteg ställer också enskilda trogna utanför Kristi Kyrka – hur skulle det se ut? ”Den som tror och blir döpt ska bli frälst!” står det. Detta dop erkänner också katolska kyrkan. Och jag menar att Kyrkan är Kristi kropp och där två eller tre av dessa är församlade i Jesu namn, där är också Kyrkan samlad. Du har menar jag lämnat en kyrkoorganisation för en annan, men du är fortfarande en del av samma kropp, Kristi kropp. Hans kropp är inte delad även om kyrkans organisation är det. Han har uppgifter och en plats i kroppen åt oss var och en och ibland kallar han oss också till nya sammanhang. Huruvida du lämnat en katolsk kyrka för en annan handlar främst om den kyrka du lämnade var Kyrka, för i så fall var den också enl trosbekännelsen katolsk.

  15. Alma-Lena skriver:

    Jag håller helt med och just detta svar visar att skiljelinjerna inte går mellan samfunden utan genom dem. Det finns massor av exempel på församlingar inom SvK där det är så som du beskriver en kyrka ska vara.

  16. Alma-Lena skriver:

    Leopold, du sårade mig inte , men du läser in något annat än det jag skrev. Det var bara det jag ville säga. Och jag håller envist fast vid att Gud bara har en enda kyrka, den må kalla sig pentekostal, katolsk, luthersk, reformert eller orthodox. Dagens Dagen uttrycker precis vad jag tänker i denna fråga, läs gärna om du har tid, det var ganska mycket skrivet i frågan.

  17. Leopold Holtter skriver:

    Jag har fått löfte av vännen Sven-Olav Back att kopiera en kommentar han skrev på Facebook in här på kommentrsfältet i min blogg Så håll till godo:

    ”En som på ett både vältaligt och genomtänkt sätt argumenterade för Svenska kyrkans katolicitet och apostolicitet var Bo Giertz. Det gjorde han särskilt i boken Kristi Kyrka, som utkom 1939. Giertz var förstås inte ensam om dessa tankar, utan de var en del av den atmosfär som omgav det teologiska tänkandet i Sverige på denna tid och några decennier framåt. Böcker som ”En bok om Kyrkan” (1943) och ”En bok om Kyrkans ämbete” (1951) är andra vittnesbörd om ”trenden”. – 1987 utkom ännu en svensk bok om Kyrkan, nämligen ”En ny bok om Kyrkan” (red. C. Braw). Där ingår ett brev av Giertz, där han dels blickar tillbaka, dels ser sig omkring på den verkliga situationen: ”Vi trodde på Svenska Kyrkan som en legitim arvtagare av apostlarnas kyrka. Vi såg den som Kristi Kyrka, betrodd med uppdraget att föra Sveriges folk till Kristus.” Men så: ”I dag lär väl ingen på allvar våga påstå att Svenska Kyrkan, sådan hon faktiskt är, kan kallas en apostolisk kyrka. Den bild av Kyrkan som vi såg växa fram och som betytt så mycket för oss – den som skildras i EN BOK OM KYRKAN – den stämmer inte på den kyrka som vi har i dag.” Detta sagt alltså år 1987.”

  18. Alma-Lena skriver:

    Jag förstår inte riktigt vad du menar här. Jag hävdar att Gud bara har en kyrka den är allmännelig och apostolisk den finns i SvK och i Pingst, hos RKK och etiopiska kopter. Att Giertz tappat tron på SvK som organisation handlar om något annat. Något jag också känner igen-men det gäller kyrkan centralt.

    Jag känner inte alls igen det i enskilda församlingar. I församlingen finns den enda kyrkan i ord och sakrament, liturgi och böner. Trosbekännelsen är densamma, Fader vår/Vår fader likaså. Psalmerna är i allmänhet väldigt bibelinspirerade likaså textläsningen förstås. Oftast är predikan evangelisk och ett dop är som alla andra dop jag sett i olika kyrkor. Nattvarden/Eukaristin likaså. Vi knäböjer vid samma öppna altarring som i de flesta kyrkor. En altarring som räcker ut i evigheten varje gång och Jesus är själv en av oss vid den måltiden.

    Giertz hade alltså rätt om organisationen och fel i fråga om de flesta enskilda församlingarnas förvaltning av nådemedlen. I SvK finns den Enda kyrkan också. Däremot är inte SvK den Enda kyrkan.

  19. Leopold Holtter skriver:

    Om rätt ska vara rätt, så är det som jag skrev Sven-Olav kommenterade mitt blogginlägg, men på Facebook, dit jag länkar alla mina blogginlägg.
    Så i den meningen, riktar du frågan till Sven-Olav Back. Han står nog för sitt inlägg.

    Däremot kan jag göra en historisk reflektion. Fanns det ingen bra församling i hela Europa på 1500-talet, så det blev nödvändigt för anhängare till Luther att lämna Kyrkan?

  20. Markku skriver:

    Ett av dom få antydningar hur Hans samfund fungerar är Jesu orden : ”Där två eller tre är samlade i mitt namn , där är jag mitt ibland dom.” Det finns ett djupt insikt om enkelheten i sökandet av guds kontakten i detta. Med andra ord , ingen person eller ingen organisation kan ensam göra anspråk på Jesus pga detta löftet.

    Det var verkligen förutseende från hans sida , att han inte gav mer kriterier för ett genuint sätt att komma i ihåg honom eller fira communion , inte bara nattvarden utan sådant mänskligt sammanhållning där Gudslängtan kan fullbordas.

  21. Alma-Lena skriver:

    Leopold, jag säger ju att Gud bara har en enda kyrka. Varför så aggressiv? Klart det fanns massor av levande kristna och församlingar i Europa när Luther spikade upp sina frågor. Det har jag också skrivit, men jag skriver väl för mycket för att du ska orka läsa allt. FÖRLÅT!

    Det fanns ju också mängder av reformatorer före och efter Luther. RKK förde tex korståg mot Wycliffe som nu är ”godkänd” av påven eftersom han ville att Bibeln skulle översättas från latin till folkspråken. Det fanns ruttna påvar men också sanna kristna i RKK. Så klart. Gud har bara en enda kyrka. Jag menar inte att kyrkosplittring är nödvändig men det gjorde i förstone inte Luther eller Wycliffe eller Jan Hus eller valdensarna eller….

    Det var i allmänhet så att RKK förföljde dem som heretiker och på så sätt fick inte kyrkan del av Kyrkans fullhet utan skapade splittringen genom aggressivt uppträdande mot dem som kunde ha förnyat kyrkan inifrån. Wycliffes kvarlevor grävdes upp och brändes samma år som Jan Hus brändes levande. Det var ingen snygg behandling av några som verkligen tog den kristna tron på allvar och som nu fått rätt i mycket av det de lärde, även av nuvarande påve.

    Som jag tolkar påvarna Benedict XVI och Fransiscus ser de att Gud bara har en enda kyrka, en kyrka mycket större än RKK, och att RKK gjorde fel som brände Wycliffe och Hus på bål. Kanske kommer kurian snart till det rätta beslutet att upphäva bannlysningen av Luther. Alltså, att folk lämnade kyrkan hade många skäl men det viktigaste var bannlysning och förföljelse av reformationskristna. Du påstår att folk lättvindigt bara gick ur kyrkan. Så var det inte. Dessutom såg de saken som att de gick med i Kyrkan, inte lämnade den. Exakt som du ser på ditt församlingsbyte.

    Btw finns det en mycket livskraftig kyrka i Sverige och världen där människor med reformert nattvardssyn delar måltiden med sådana som jag, som tror på realpresens, inte bara av Jesus utan av alla heliga i alla tider. Läs Sv.Ps 396: http://svps1986.blogspot.se/2010/02/396-har-ar-rymlig-plats-gud-ar-en-av.html
    Det är ju som Markku påpekar ovan, inget bud från Jesus att fira mässan si eller så,”där två eller tre är församlade” räcker och KÄRLEKEN står över allt annat som Paulus säger i 1Kor 12 och 13

    Jag tror du skulle gilla Hus och Wycliffe. Här kortfattad info om dem:
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus
    https://sv.wikipedia.org/wiki/John_Wycliffe

  22. Peter T skriver:

    En kyrka finns när människor samlas, även om vi idag lägger annan betydelse vid det grekiska ordet ecclesia än det hade på biblisk tid.
    Jag tror man får titta på det praktiska bruket i varje församling för att se hur katolsk det är. I det perspektivet så finns det nog gott om församlingar i både SvK och RKK som på goda grunder inte kan sägas vara katolska. Likaledes finns det församlingar där katolicitet kan kännas igen.
    Förekommer tillbedjan av helgon? Enligt RKK får man inte tillbe helgon, bara be om deras förböner.
    Förekommer predikan som ifrågasätter Jesu gudomlighet i samma natur som Fadern? SvK erkänner Nicenska trosbekännelsen där detta förklaras.
    I det lokala får vi också själva fråga oss om vi verkar för en mer katolsk inriktning eller inte.
    När jag bytte landsända från västkust till östkust för tjugo år sedan så kände jag inte igen mig i SvK längre, trots samma liturgiska handbok. Hjärtats katolicitet saknades i ord och handlingar.
    I min lokala frikyrkoförsamling var det lite upprört när Ulf Ekman blev katolik. Några lämnade församlingen för att det fanns tecken som tydde på en katolsk färdriktning i form av: – ljusbärare, en nattvardsliturgi med syndabekännelse och växelläsning av instiftelseorden, ett pastorsteam som årligen åkte på retreat bl.a. till Bjärka-Säby med dess halvkatolske preses Peter Halldorf.
    Jag för min del ansåg att det främsta tecknet på att församlingen blivit mer katolsk var att vi börjat servera sopplunch på lördagarna.

    Om man trots det vill titta på det större perspektivet så får vi nog titta med Jesu ögon. Vart i Sverige hade han hittat tillbedjare år 1517? I samma kyrka som tvåhundra år senare? Med all säkerhet fram till början av 1900-talet. Troligen även i viss mån idag.
    Dogmer och praxis som bestäms i de höga huset, som enkönade äktenskap eller påvens ofelbarhet, kan vara lika obibliska oavsett var de beslutas och på vilka förment bibliska argument som används. Därför ska vi nog inte utgå från organisationsstämpeln för att ta det som en garant för katolicitet.
    Ingen av oss idag skulle nog ha mage att säga att Koptiska kyrkan inte är katolsk, då kyrkosplittringens teologiska orsak år 451 idag förbleknar i ljuset av det senaste århundradenas tokigheter i både SvK och RKK.

  23. Leopold Holtter skriver:

    Alma-Lena, ibland är ett förlåt på sin plats, men den här gången vore det en falsk ödmjukhet. Jag anser inte att jag skrivit eller på annat sätt varit aggressiv.
    Inte heller behöver du be om förlåtelse att du skrivit för långt, när du egentligen menar att jag inte förstår. Jag orkar läsa hyfsat långa texter. Den ödmjukheten kändes däremot som lite aggressivt.

  24. Leopold Holtter skriver:

    Peter, jag avstår från något mer ingående svar. Det skulle bara bli upprepningar av vad jag redan skrivit.
    Möjligen bör jag väl mer bestämt framhålla, att en kyrka bör väl i rimlighetens namn bedömas utifrån vad kyrkan lär och inte efter vad enskilda församlingar lär.
    Det kyrkan i sin helhet lär ut, påverkar även församlingarna. T ex det faktum att Svenska kyrkans kyrkomöte beslutat att kyrkans biskopar inte får viga till präster människor som inte delar kyrkans dogm i ämbetsfrågan. (Jag vet att SvK anser frågan vara en ordningsfråga) Det beslutet påverkar på sikt självfallet enskilda församlingar möjlighet att välja väg. Vilket i sin tur kan vara en rimlig anledning att lämna. (Nu var det inte den frågan som avgjorde för min del.)
    Möjligen vägde anklagelsen från biskop Bonnier tyngre, om att jag tydligen tillhörde någon märklig trospolis, när jag tillsammans med många andra kritiserade Antje Jackelén för hennes syn på bl a jungfrufödseln.

  25. Alma-Lena skriver:

    Leopold, jag ber uppriktigt om förlåtelse, jag skriver för långt för jag vill nyansera och inte låta ilsken, så blir effekten helt den motsatta. Det är inte min mening. Jag är inte arg, jag menar uppriktigt att du skulle gilla Hus och Wycliffe, du är på många sätt deras andliga tvilling.

  26. Leopold Holtter skriver:

    Inte ska du be om förlåtelse Alma-Lena. Jag blir bara generad och rodnar här i min ensamhet.
    Jag kan avsluta diskussionen i den här frågan med att säga så här: Om det bara finns en kyrka, då spelar det väl ingen roll på det personliga planet vilken kyrka jag väljer?
    Jag är inte ute i några missionsuppdrag här på bloggen. Självklart om någon som inte tror och som undrar då berättar jag om Jesus och fördelarna med Katolska kyrkan.

  27. Alma-Lena skriver:

    Frågan var väl inte om vilken församling du valt? Det var väl huruvida Lutherska kyrkan i Sverige är del av den katolska kyrkan. Svaret är tveklöst ja och du gick från en katolsk församling till en annan det var ditt val och att mitt val är ett annat spelar ingen roll för hur många kyrkor Gud har. Läs gärna denna bloggtext som säger vad jag menar: http://hakansunnliden.blogspot.se/2016/11/ett-katolskt-perspektiv.html

    Sött att du rodnar, se så kort jag skriver nu iaf=)

  28. Peter T skriver:

    Det här ideliga detaljreglerandet i vad Kyrkan lär är en av orsakerna till schimen mellan RKK, lutheraner och andra protestanter inbördes.
    Det är rätt fjärran från ett östkyrkligt sätt på läran. Du lär inte få ett svar på frågor om realpresens, Marias eviga jungfrulighet eller liknande vare sig från Koptiskt eller Ortodoxt håll.
    I det avseendet håller jag både koptiska och ortodoxa kyrkor för att vara mer nytestamentligt renläriga och ”katolska” är både RKK och SvK.

    Vitaliseringarna av kyrkan har skett genom fromma individer trots dogmivern i kyrkornas toppar. Bernard, Ignatios, Martin och Rosenius är goda exempel på det.
    De lokala församlingarna skulle tjäna på att inte anamma överhetens påbud så omedelbart. Nu kanske jag syftar främst på SvK, men även inom RKK går det olika lång tid att få församlingar att ta till sig nymodigheter.

  29. Leopold Holtter skriver:

    Vad jag vet, så är ortodoxa kyrkorna lika hårda vad gäller eukaristin, som Katolska kyrkan. När jag studerade ortodoxin, fick jag klart för mig att det inte var bara att gå in i vilken kyrka som helst och ta del av nattvarden.
    Visst har Ortodoxa kyrkan många fördelar och de anser, vad jag förstår, att Katolska kyrkan är för juridiskt inriktade. De fastslår inte alltid dogmer, men kyrkan lär t ex att Maria är upptagen till himlen med kropp och själ, men fastslår det inte som en dogm. Jag vet inte om det är en så stor skillnad i sak.

  30. Peter T skriver:

    Precis, ju färre dogmer, desto större möjligheter till enhet mellan kristna.
    Ju fler dogmer, desto mer distanserar man sig från övriga kristna.

    Förkastar jag därmed lärostriderna 300 – 500?
    I dagens ljus så är det väl endast Nicea 325 och Konstantinopel 381 som står dig? Jesus är av samma väsen som Fadern och även Anden är en del av gudomen.
    Alla koncilier och dogmer därefter har i min åsikt bara lett till onödig splittring och de kyrkor som antagit flest dogmer har distanserat sig mest. Allra värst är de kyrkor som inte känner till ens grundläggande beslut från ovanstående nämnda tidiga kyrkomöten.

    För att återgå till din grundfråga så fanns det bara en katolsk kyrka i Sverige åtminstone fram till konventikelplakatets upphävande. Den som hävdar motsatsen behöver peka på vad i CA som inte är katolsk tro.

    Vad gäller SvK idag så råder en sådan begreppsförvirring mellan Lära och Ordning att jag inte förmår att ställa mig den frågan. Mitt utträde initierades just av beslut av ändrad Ordning som borde varit ändring av Läran (vilket flera biskopar idag uttryckligen påstår att de säger att ”SvK lär att”). Att ”gå före” innebär ju i praktiken att man överger det allmänkyrkliga (katolska), så i det avseendet så är nog +Antje tydlig med att SvK inte är katolskt längre.

  31. Leopold Holtter skriver:

    Det finns en hårdhet inom ortodoxa kyrkor, som vi inte ofta ser. Så här skriver Kallistos Ware angående nattvardsgemenskap:

    ”Denna grundläggande princip – ingen återförening utan enhet i tron – har en viktig följdsats: innan enhet i tron har uppnåtts kan ingen delaktighet i sakramenten förekomma. Nattvardsgemenskap (anser de flesta ortodoxa) kan inte användas som medel för att uppnå enhet i tron, utan måste komma som konsekvensen av och kronan på en enhet som redan har uppnåtts. Ortodoxin förkastar begreppet ”interkommunion” mellan skilda kristna grupper och godkänner ingen form sakramental gemenskap som inte innebär full kommunion. Antingen är kyrkor i kommunion med varandra eller inte, det finns inget mellanting.”

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: