Är postmodern relativism en bra grund för ekumeniska samtal?

I mitten på oktober skrev jag ett blogginlägg med rubriken: ”Är ekumenik en fråga om kompromisser?” Inlägget var allmänt hållet och frågan blev kanske hängande i luften och svår att besvara. Frågeställningarna i blogginlägget fick förnyad aktualitet, när jag lyssnat på vad som sagts i samband påve Franciskus besök i Lund/Malmö. (bli nu inte upprörda. Jag vet huvudorsaken till varför påve Franciskus besökte Sverige.) Det var anmärkningsvärt många, inklusive Antje Jackelén, som känner sorg över att alla kyrkor inte har måltidsgemenskap med varandra. Många av dem som känner sorg, pekar gärna med ett anklagande finger på Katolska kyrkan, som den som står i vägen för måltidsgemenskapen. Jag förstår sorgen, men förstår inte kravet, att Katolska kyrkan ska uppge sin teologiska och praktiska syn på eukaristin.

Som jag förstår kritiken, verkar många kyrkor mena, att de skilda synsätten som existerar inte har någon betydelse, utan det går att anse de skilda synsätten som likvärdiga. Det är en enkel utväg, för då slipper ju alla att gemensamt söka sanningen, enligt mitt kanske något enkla sätt att se på frågan. Katolska kyrkan anser frågan vara så viktig, att det inte går att blunda för de skillnader i både teolog och praxis mellan olika kyrkor, såväl i Sverige, som resten av världen. (Den dimensionen finns och det borde ingen bortse ifrån.)

Martin Luther avslutade, enligt det jag läst hos Dag Sandahl, en diskussion kring eukaristin med reformerta ledare, genom att dra ett kritstreck över bordet och säga  ”Ni är av en annan ande än vi.” Att anse frågan om nattvarden så viktig, är tydligen som bortblåst. Jag kan inte minnas att jag någonsin fått mig förklarat om frågan blivit teologiskt löst eller om det är som jag misstänker, att Svenska kyrkan och frikyrkorna i tysthet bestämt, att frågan är av mindre vikt och inte bör diskuteras. Det kan ju störa enigheten. Vad striden mellan Martin Luther och de reformrta ledarna exakt rörde sig om, det har jag otillräckliga kunskaper om. Det jag däremot vet, är hur himmelsvid skillnaden är mellan Katolska kyrkans syn på eukaristin och den reformerta synen. Katoliker går inte till mässan och tar del av Kristi kropp och blod för att minnas en händelse för 2000 år sedan. Mässan suddar bort tid och rum och katoliker firar tillsammans med de himmelska härskarorna den sista måltiden här och nu. Vi är där! En katolsk präst kan förklara det här oerhört mycket bättre än vad jag gör. Ta gärna kontakt med er närmsta katolska församling.

Synsättet skiljer sig inte radikalt från synsätt som finns i Svenska kyrkan. Jag har haft förmånen att delta i mässor med Bengt Wiklund som under en lång tid var vikarierande komminister i Bjuråker-Norrbo församling. Det var inte ofta han glömde att påpeka, att vi inte satt där ensamma, utan att kyrkan var knökfull av hela den himmelska härskaran. Jag har läst Rolf Larssons bok ”Fest vid paradisets port” och lyssnat till några föreläsningar med honom kring det temat. Jag tror inte att vare sig Bengt Wiklund eller Rolf Larsson är några udda röster i Svenska kyrkan. Här borde det finnas beröringspunkter mellan Katolska kyrkan och Svenska kyrkan.

Det finns skillnader, som jag ser, eftersom jag haft uppdraget som kyrkvärd i två församlingar, dels i Badelunda församling och dels Bjuråker-Norrbo församling. I Svenska kyrkan är bröd och vin bara Kristi kropp och blod under själva mässan. Efter mässan så återgår bröd och vin till sina vardagliga gestalter. Det här innebar för mig som kyrkvärd, rent praktiskt, att jag efter mässan hällde ut överblivet vin, i Badelunda i vasken och i Bjuråker-Norrbo i piscinan. Det överblivna konsekrerade  brödet blandades med icke konsekrerat, för att vid nästa mässa bli konsekrerat igen.
Den hanteringen är helt främmande för Katolska kyrkan. Brödet upphör inte att vara Kristi kropp efter mässan, utan placeras tillbaka med vördnad i Tebernaklet. Kristi blod hälls inte ut, utan dricks upp av prästen och kärlen rengörs noggrant med vatten som prästen också dricker upp. Här borde det finnas underlag för samsyn mellan Svenska kyrkan och Katolska kyrkan, men då bör Svenska kyrkan acceptera tanken och teologin bakom att bröd och vin inte upphör att vara Kristi kropp och blod, när mässan är slut. I den frågan anser jag att Katolska kyrkan har både Bibel och tradition på sin sida.

En ytterligare svårighet för måltidsgemenskap är också frågan om det rimliga i att druvsaft eller andra åtgärder som görs så att vinet inte är vin, utan något annat. Ska det där något annat symbolisera vin? Detsamma gäller brödet, kan vad som helst användas och sägas symbolisera bröd? Här går en stor motsättning inom Svenska kyrkan. Katolska kyrkan har en klar uppfattning. Det ska vara vin och bröd med vete i. Den här osäkerheten skulle nog de flesta katoliker möta, om Katolska kyrkan skulle säga, att det är fritt fram att delta i andra kyrkors mässor och ta del av bröd och vin. Hur ska de veta, i vilken församling är det verkligen bröd och vin som omvandlas till Kristi kropp och blod. Det blir till att noga förhöra sig om vad som gäller i den tänkta församlingen de ska besöka.

För att inte förlänga inlägget mer, så nog anser jag att det finns många skäl, som uppmanar till teologisk reflektion, innan Katolska kyrkan skall säga: Vi accepterar all praxis som likvärdig. Det borde andra kyrkor kunna respektera trots sorgen att vi inte kan ta del av måltiden gemensamt.

Läs även andra bloggares åsikter om , , ,

26 kommentarer till Är postmodern relativism en bra grund för ekumeniska samtal?

  1. Alma-Lena skriver:

    Om man är lagd åt magiskt tänkande blir det ju jättesvårt med Eukaristin, men om man litar till den Heliga Anden är det lika lätt som att bli döpt. Det kan ske i vatten från Jordan eller från en kallkälla i Nordingrå, kranvatten i Jukkasjärvi eller Västerhavets salta vågor spelar inte heller någon roll. Det är Anden som verkar i dopet inte magiska ”element”.

  2. Rebellas andra skriver:

    Jag tycker faktiskt att protestanter av olika schatteringar ska sluta tjata om det där nattvardsbordet. Det är inte realistiskt, inte praktiskt genomförbart – som det ser ut nu. Men det får bli en egen text, om några dagar.

  3. Gunnel skriver:

    Så underligt att jag just läst Joh 6:52-71 just i tanke på att få i sig ORDET från Gud, som är Jesus. I en not i NT 81 skriver en bibelöversättare om Joh 1:14 om ordet, som bodde bland oss, att bibelforskade tror, att det syftar på tabernaklet. Där upprepades under 40 år, att synden skulle placeras på ett felfritt, oskyldigt offer, som måste dö.

    Ja, se Guds lamm, som tar bort världens synd! Nattvarden betyder säkert mycket mer än katoliker kan ana och vi andra.
    ”Hans död förkunnar vi.”

  4. Markku skriver:

    Kennedy sade till Martin Luther King att King skall tvinga honom att komma med lagstiftningen vilket garanterar människorätter för alla. Alltså när praxis ändras , ändras lagarna.

    Franciskus har sag något likadant, när han har blivit förfrågad om hans syn på eukaristin av sina egna. Något i still med, att utvecklingen skall gå från församlingarnas realitet ,och det skall tvinga kyrkan att tolka problemet från ett nytt perspektiv. Kyrkan gjorde en nytolkning alldeles nyss utan att ändra läran ,när man släppte frånskilda till nattvarden med motivering att barmhärtighet skall vara vägledande kriterier.

    Att man har olika syn på transsubstantiation är inget hinder för den deltagande troenden. Den troende får Kristi kropp i brödet och Kristi blod i vinet oavsett vad man anser om substansen.

    Den sanningen man söker och vill uppleva är Kristi närvaron i eukaristin och inget annat. Hans närvaro i eukaristin har inte med åsikter att göra . Har man respekt för mysterin, då behöver man lite mindre teologin.

  5. Thorsten Schütte skriver:

    Lutar åt Alma-Lena. Kör man för noggrant med kraven som ska vara uppfyllda för sakrament är gränsen hårfin till magiskt tänkande, att man har Gud ”i en liten ask”. Jag vill inte förta det heliga och jag tycker inte om profanismen i vissa frikyrkliga former av nattvarden, men i slutändan är det som pågår mellan dig och Gud i ditt innersta som är avgörande.

  6. Leopold Holtter skriver:

    Om ni väntar på svar, så är det inte av ointresse jag inte kommenterat kommentarerna, utan ren och skär tidsbrist. Jag ska försöka ta mig samman senare i dag.

  7. StaffanW skriver:

    Ja, nattvarden är ett viktigt och betydelsefullt sakrament – kanske det viktigaste – för de flesta kristna, protestanter såväl som för katoliker. Nattvarden är en gemenskapsmåltid som ska intas på ett värdigt sätt.
    Men hur värdigt det är avgörs ju inte av i vilken kyrkobyggnad måltiden intas, eller vilken sorts präst eller lekman som delar ut. Utan det avgörs av människornas sinnelag. Har ibland själv tyckt att det ibland hafsats lite med denna måltid i min kyrka. Samtidigt har jag upplevt den finaste och heligaste måltiden utomhus utan någon präst närvarande. Det viktigaste är ju att Jesus är närvarande. Som jag läste i en text: ”När vi möts i måltiden är ingenting viktigare än det som sker i de olika människornas liv och det den helige Ande leder oss till. Det gör att varje måltid är levande, dynamisk och oförutsägbar och att den helige Ande får utrymme att mejsla fram bilden av Jesus i församlingen.” Och i Apg. 2:46 kan vi läsa – ” i hemmen bröt de bröd och höll måltid med varandra i jublande, innerlig glädje”. En kärleksfull miljö med stor syskonkärlek.
    För en utomstående måste det ses som märkligt att kristna syskon inte ens kan dela en kärleksfull gemenskapsmåltid tillsammans. Här får väl båda sidor anses medansvariga. Jag har full respekt för att Katolska kyrkan inte vill eller kan ”uppge sin teologiska och praktiska syn på eukaristin”. Samma respekt borde då katolikerna visa för de som ser måltiden utifrån Bibeln och NT.

  8. Leopold Holtter skriver:

    Alma-Lena, ser vi till den protestantiska delen av kristenheten här i Sverige och globalt. Så verkar det vara lätt det här med dopet, Att dopet ska ske med vatten och i Faderns och Sonens och Helige Andes namn. Så långt är väl de flesta kristna kyrkor hyfsat eniga. Enigheten är inte total. Praxis kan vara olika mellan t ex Ortodoxa kyrkor och Katolska kyrkan och t ex Svenska kyrkan. Det viktiga är att kyrkorna erkänner varandras dop. Jag behöver inte döpa om mig, när jag blir upptagen i Katolska kyrkans gemenskap. Däremot om jag skulle konvertera till baptisterna eller pingströrelsen, då kan det krävas omdop. Det kan gå så långt att pingstpastorer inte erkänner Svenska kyrkans dop av vuxna. De har inte blivit doppade med hela kroppen.

    Enligt den inställningen är jag inte döpt, men ska tydligen ändå kunna ta del av nattvarden i deras kyrkor. Här säger Svenska kyrkan, Katolska kyrkan och ortodoxa kyrkor att det krävs dop för att kunna vara delaktig i eukaristin.
    Det är en inställning som grundar sig både i Bibeln och Traditionen.

  9. Leopold Holtter skriver:

    Gunnel, du har helt rätt. När vi bekänner trons mysterium, då sker åtminstone i mitt fall, att jag inte kan förklara mysteriet. Treenigheten och eukaristin är i grunden förnuftsmässigt oförklarliga mysterier.
    Den sanningen betonar min kyrkoherde fader Damian ofta.

  10. Alma-Lena skriver:

    Ja doppraxis skiljer sig åt men elementet vatten är inte omtvistat alls. Vad jag vet tror ingen att vatten från Jordan i en viss temperatur är det enda som duger. Jag kan inte se att starkvin från Madeira är mer verksamt i HHN än färsk druvjuice från Israel.

  11. Leopold Holtter skriver:

    Jag tycker nog att doppraxis skiljer sig mellan Katolska kyrkan och Svenska kyrkan å ena sidan och ortodoxa kyrkor å andra sidan. Ortodoxa kyrkor, vad jag vet, döper barnen genom att sänka dem helt och hållet i dopfunten. Kyrkorna godkänner varandras dop. De som skiljer ut sig är baptistiskt inriktade kyrkorna som inte erkänner mitt dop. Det förhållandet verkar inte framkalla någon sorg hos några större skaror.

    När det gäller vattnet i dopet, så finns det många berättelser om dop i Bibeln, som visar att dopet kan ske överallt, man behöver inte resa till Jordan för att bli döpt eller köpa vatten på flaska för dyra pengar.

    Men jag kan för mitt liv inte påminna mig ställen i Bibeln, som skulle säga det som sägs om den sista måltiden. Där säger Jesus om brödet och vinet ”…detta är min kropp… och detta är mitt blod…” Det Bibelstället har alltid genom historien tolkats som riktigt bröd och inget bakat av majs eller potatismjöl och innehållet i kalken har alltid tolkats som vin och inte som nån form av saft eller juice. Det är en vad jag förstår en ganska sen företeelse, som jag stötte på första gången hos pingstvännerna.
    Men varför är det så viktigt, att Katolska kyrkan och ortodoxa kyrkor bör ändra sin nattvardsteologi, för att resten inte ska känna sorg?
    Om katoliker inte känner sorg, varför ska protestanter känna sorg?

    Eftersom du tog dopet, jag erkänner att det var jämförelsen med vatten du ville få fram, men jag associerade till att det finns en växande rörelse, åtminstone globalt, som inte erkänner andra kyrkors dop. Enligt dem är ju majoriteten av svenska folket inte döpta.
    Nå, jag inser att jag gjort en avvikande rörelse från ämnet.

  12. Leopold Holtter skriver:

    Jag upptäcker att jag inte klarar av att svara alla enskilt. Det betyder inte, att jag inte läst allt som skrivits. Jag är inte bortskämd med många kommentarer, att jag kan låta bli att läsa.
    Jag vill påpeka, att jag egentligen inte kritiserat någon kyrkas eukaristi, utan mer manat till respekt för Katolska kyrkans syn. Jag anser den legitim och välgrundad och Kyrkan tar eukaristin på stort allvar och kan inte ändra den hur lättvindigt som helst.

    Jag kan också, som jag skrev i ett svar till Alma-Lena, uppleva det lite märkligt, att det finns kyrkor, som kritiserar att Katolska kyrkan inte har ett öppet nattvardsbord, men samtidigt anser att majoriteten av svenska folket inte är döpta genom att inte erkänna Svenska kyrkans, Katolska kyrkans och Ortodoxa kyrkors dop av barn.

    Men som sagt, jag uppskattar att ni skriver och tar del av allt. Så tack ska ni ha!

  13. Alma-Lena skriver:

    Jag skulle tro att alla som kommenterar här erkänner andras dop. Men det är ett problem, dock krympande, verkar det som. Åtminstone i Sverige. http://www.dagen.se/prast-och-pingstpastor-holl-dop-ihop-1.170075

    Om man läser vad Jesus säger, så säger han faktiskt ”vad vinstocken ger”, inte ”starkvin från Madeira”. Så där är det inte så uttalat att alkoholhalten är livsviktig. Hur vet du vilket mjöl de bakade av? De sädesslag som fanns på Jesu tid är numera svåra att få tag på. Vetet har förädlats under dessa 2000 år och är antagligen mindre likt Jesu mjöl än tex korn. Alltså är det inte magiska egenskaper på DNA-nivå som är poängen med HHN.

    Måltiden var en enkel kärleksmåltid med det man åt till vardags på den tiden. Vin blandat med vatten och bröd bakat av emmervete. Skulle Jesus fötts här i Norden hade det varit kålrot och sima i HHN. Symbolen är snarare ”vatten och bröd” den minimalistiska måltiden med det viktigaste för vår överlevnad delad i kärleksfull gemenskap. Det är då mer sårande att stänga ute kristna syskon från eukaristin, antingen för att vi är bannlysta heretiker eller nyktra alkoholister, än att någon tycker vi är odöpta som döptes som barn. Dopet görs ju bara en gång och är mer individuellt. Visst är det ett problem att alla inte erkänner varandras dop, men ingen här förfäktar väl den tanken?

    Jag vidhåller att vatten, mjölsort och druvsaftens alkoholhalt inte är poängen med varken dop eller HHN utan poängen är Jesu närvaro genom den Heliga Anden.

  14. Leopold Holtter skriver:

    Alma-Lena, jag har aldrig riktigt förstått det där frikyrkliga sättet att läsa Bibeln. Jag håller mig till det som är mest troligt, att Jesus och lärjungarna drack vin vid sin sista måltid och självfallet åt bröd som var bakad av sädesslag som var vanligt förekommande i området på Jesu tid. Jag behöver inget recept, för hur troligt är det att brödet bestod av potatis- och majsstärkelse? Kan det ens kallas för bröd.

    Ibland får vi acceptera att vi människor har olika uppfattningar, som vi lägger stor vikt vid. Vi har haft den här diskussionen tidigare, när jag fortfarande var medlem och kyrkvärd i Svenska kyrkan. Jag har inte ändrat uppfattning sen dess, utan står ganska nära uppfattningen Kallistos Ware redovisar i sin bok Den ortodoxa kyrkan. Jag gjorde ett långt citat ur boken sent i natt i en kommentar.

    Jag anser att Katolska kyrkan ärligt redovisat sitt ställningstagande och förstår inte varför andra kyrkor lägger ner så stor kraft på att försöka få Katolska kyrkan (eller Ortodoxa kyrkan) att ändra uppfattning.

    Jag förstår inte heller talet om sorg. Är det verkligen så att massor av protestanter vill delta i Katolska kyrkans mässor, men avstår för att de inte får ta del av eukaristin eller är det så att protestanter känner sorg över att katoliker och ortodoxa inte deltar i andra kyrkors mässor och nattvard? Jag kan inte påstå, att jag upplevt de känslorna hos människor i min omgivning.

  15. Alma-Lena skriver:

    Men du är inte med i en församling där du minst en gång i veckan deltar i gudstjänst med RKK:are, frälsis och folk från Equmenia. Det är trist att en del av RKKarna blir åthutade för att de deltar fullt ut och det är sorgligt att vi protestanter får en halvhjärtad välsignelse i stället för fullt deltagande när RKK-prästen är på besök. Vi delar allt myckey nära och en av RKKarna får bassning för att också dela HHN. Jo, det är sorgligt och inget vittnesbörd för världen jag vill dela. En kärleksmåltid där bara vissa duger blir något annat än just kärlek.

    Att sitta som Kalle Bakom under mässan behöver aldrig hända dig, för du får vara med ”de stora barnen”. Och vill du delta med mig skulle jag inte hindra dig-så klart!

  16. Leopold Holtter skriver:

    Just nu deltar inte i själva måltiden i någon kyrka. Jag accepterar det fullt ut. Kanske inte glädjestrålande, men ändå. För oavsett om jag delar vin och bröd eller är jag innesluten i den himmelska närvaron i mässa!

  17. Alma-Lena skriver:

    Btw jag tror att Jesus drack vin utblandat med vatten och osyrat bröd av emmervete, det har jag aldrig förnekat. Varför föraktfulla ordalag om ”frikyrkliga” sätt att läsa Bibeln? Jesus säger faktiskt ”det vinträdet/druvstocken ger”. Men han sa aldrig något om alkoholhalt. Jag är däremot helt övertygad om att Jesus inte åt modernt vetebröd med hög glutenhalt och starkvin från Madeira. Jag tror däremot att starkvin från Madeira och högglutenmjöl också fungerar i HHN, för magiskt tänkande hör inte ihop med kristen tro.

  18. Alma-Lena skriver:

    Ja då blir ju allt lite lättare men också mindre inpå bara skinnet. Ofta blir det radiogudstjänst för mig och det är bättre än inget, men man blir liksom lite utanför.

  19. Leopold Holtter skriver:

    Självklart längtar jag efter dagen när jag blir upptagen i Kyrkans fulla gemenskap. Tro inte annat.

  20. Jonas M skriver:

    Vad jag förstår är det olika uppfattningar bland lutheraner vad som händer med det som är kvar av det konsekrerade brödet och vinet; ändå tvekar man inte att hälla ut det eller kritisera Katolska kyrkan i samband med t.ex. sakramental tillbedjan eller ta med sakramentet till sjuka i hemmet.

    Man får skilja på vad som är Katolska kyrkans tro och praxis och vad som man kan göra av pastorala skäl, i enskilda fall. Då kan säkert frånskilda få tillträde till kommunionen, men normalt får de inte det även i framtiden.

    I den Heliga Skrift anges inget om druvsaft i samband med nattvarden, därför kan vi heller inte vara säkra på att det blir ett giltigt sakrament om annat än vin används. Ska vi inte lita på Herrens uttryckliga ord i Bibeln?

    Det synes annars vara så att protestanter ser det som någon slags rättighet, att de av princip ska ha tillträde till kommunionen i Katolska kyrkan, trots att de inte tror det som Katolska kyrkan bekänner. Kan verkligen nattvarden vara så viktig i hos protestanter då det inte är högmässa varje söndag och mässan firas inte varje dag under året (där det finns en präst) vilket är fallet i Katolska kyrkan (utom på långfredagen då de som besöker liturgin kan ta emot det förutinvigda sakramentet)?!

  21. Alma-Lena skriver:

    Men Jonas, vad man gör av bröd och vin i lutherska kyrkor är väl ingen hemlighet? Och det är fortfarande magiskt tänkande om det är det viktigaste för dig vad som händer med mjöl och druvsaft och allt det som NT talar om kring HHN hamnar i skymundan.

    I lutherska kyrkor finns en Piscina där överblivet vin hälls ut direkt på marken och inte i slasken. Det anknyter till brödundret där Jesus sa åt lärjungarna att samla in bröd och fisk som blev över, därav namnet piscina. Jag medger att det gränsar till magiskt tänkande men kan ju också visa på att man inte ser den kristna gemenskapen som vilken gemenskap som helst där matresterna slängs utan tanke. Vi tror ju också på realpresens och visar det genom detta förfarande.

    Att vi firar mässa sällan beror på en (över)betoning av värdigheten att få delta i måltiden, där självprövningen har lett till skräck att delta vid måltiden. Men för din upplysning: det är på väg mot fler mässor i de flesta protestantiska sammanhang.

    Självprövning , men inte prövning av varandra, råder alltså. Lutheraner stänger inte till kärleksmåltiden för andra kristna. Det vore i sanning vanhelgande. Om något är tydligt i Bibeln från 1 Mosebok och framåt, är det att vi inte är satta till att döma varandra.

  22. Rebellas andra skriver:

    Så länge även en inte helt liten mängd katoliker är utestängda från nattvarden (åtminstone i princip) går det inte att helt enkelt bara öppna för utomstående. Det vore barockt.

    Någon sade att förändringar i katolska kyrkan går genom tre stadier
    1) helt uteslutet
    2) godtas i undantagsfall
    3) allmänt accepterat

    Kvinnliga präster befinner sig på stadiet 1. Gemensam kommunion med protestanter på 2 (Taizé, vissa fall där personer gifta med katoliker tar emot katolsk kommunion med den lokala prästens mer eller mindre uttryckliga godkännande.) Så saker kanske är på väg att förändras – långsamt, i RKK-tempo. Jag tycker att protestanter ibland talar alltför ivrigt om gemensam kommunion utan att inse att inte alla katoliker heller får ta emot. Det blir en helt skev diskussion. Mao måste RKK släppa lite på sin ”kyrkotukt”, innan det kan röra sig om annat än undantag.

    (Det blir inget blogginlägg, nöjer mig med denna kommentar. Tror jag. Iaf just nu.)

  23. Rebellas andra skriver:

    Jonas, har du läst originalspråk? Jag har sett så många kunniga som säger att originalordet faktiskt inte skiljer mellan jäst druvsaft och annan. Även RKK godkänner druvmust som undantag (förmodligen bara när prästen är alkoholiserad… och bara druvmust, inte vilken druvjuice som helst)

    Själv tycker jag att vi ska tänka på att ha ett ”tydligare tecken”, som katolska liturgiska nämnden skriver för att motivera varför det är önskvärt att församlingen får ta emot vin, inte bara bröd. Eftersom vi säger vin, och alla föreställer sig att det var jäst druvdryck som Jesus och lärjungarna drack, är det IMHO ett tydligare tecken med sådant vi igenkänner som vin. På samma sätt vore riktigt bröd ett tydligare tecken än en liten tunn pappersaktig sak med Jesus-figur i siluett. Finge jag välja skulle man ha riktigt vin och jäst bröd, eller åtminstone en liten bit osyrat bröd av sådant slag som folk faktiskt äter. Tunnbröd, varför inte. Eller judisk matza.

    Att vatten inte är godkänt som nattvardsmedium finns gamla kyrkliga beslut på men även svenskkyrkliga, tror jag, från 1800-tal eller tidigt 1900? Möjligen blandar jag ihop, men vatten istället för vin är ju att sudda ut ett tecken.

    Samtidigt tror jag att vi alla menar att de präster som i fångläger firat mässa med vad som stod till buds firat fullvärdig mässa. (Eller?) Det är det där med undantagsläge.

  24. Jonas M skriver:

    Alma-Lena, en del säger så ja men det är knappast hela sanningen.

    Så här säger den kanoniska lagen: Can. 924 §1. The most holy eucharistic sacrifice must be offered with bread and with wine in which a little water must be mixed.

    §2. The bread must be only wheat and recently made so that there is no danger of spoiling.

    §3. The wine must be natural from the fruit of the vine and not spoiled.

    Can. 925 Holy communion is to be given under the form of bread alone, or under both species according to the norm of the liturgical laws, or even under the form of wine alone in a case of necessity.

    Can. 926 According to the ancient tradition of the Latin Church, the priest is to use unleavened bread in the eucharistic celebration whenever he offers it.

    Can. 927 It is absolutely forbidden, even in extreme urgent necessity, to consecrate one matter without the other or even both outside the eucharistic celebration.

    Angående sakramenten till icke-katoliker är detta något som ska ske rent undantagsvis, under vissa omständigheter.

  25. Alma-Lena skriver:

    Jonas M, Rebella säger allt mycket bra, se det som mitt svar. Jag vill bara tillägga: vi protestanter har alla rättigheter som alla andra kristna, det är det jag anser. Jag vet att många samfund inte godkänner övriga kristna. I min del av världen har vi den här varianten på det kända skämtet om Himlen:

    ” En människa kommer in i Himmelrikets glädje och guidas runt av Sankte Per.
    -Där på ängen dansar några OAS-lovsångsledare med Johan Olof Wallin och Lina Sandell.
    Den nyanlända dansar en stund och går sedan vidare:
    – Här är det picknick med Luther, Hildegard av Bingen och Augustinus.
    Den nyanlända äter en stund.
    – Där sjunger en kör under ledning av Mahalia Jackson.
    Den nyanlända sjunger med i den enorma kören en stund.
    Sedan går de vidare i samma stil, men så kommer de fram till ett grått hus med stängda fönsterluckor och dörrar. Då säger Sankte Pär:
    – Här får vi smyga tyst för där sitter laestadianerna, de tror de är ensamma här.”

    Ja, den sistnämnda gruppen kan tyvärr bytas ut mot katoliker , pingstvänner, kalvinister etc. det finns alltid de som ser sig som de enda utvalda och de övriga som förledda och förtappade.

    Jag föredrar att stanna utanför det grå huset.

  26. Jonas M skriver:

    Katolska kyrkan erkänner förvisso andra kristna:
    ”Av flera skäl vet kyrkan sig förbunden med dem som är döpta och hedrade med det kristna namnet men som inte bekänner hela tron eller bevarar gemenskapens enhet med Petrus efterträdare.”[66] – ”De som tror på Kristus och har mottagit ett rätt dop har därigenom gjorts delaktiga – om än ofullständigt – i den katolska kyrkans gemenskap.”[67] Med de ortodoxa kyrkorna är gemenskapen så djup ”att det är mycket litet som fattas för att den skall uppnå sin fulländning så att det blir möjligt att gemensamt fira Herrens eukaristi

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: